Rechargement calibres 12 et 16 pour armes anciennes

Hello!

Heureux possesseur de quelques vieux fusils en calibre 12 et 16, la difficulté d'approvisionnement en munitions à balles (pour tir au stand) adaptées, à prix correct, m'a amené à envisager le rechargement. J'avais commencé un sujet sur ce thème ici : https://prehistoire-xixeme.forumactif.org/t2621-assemblage-cartouche-a-balle-calibre-16?highlight=calibre+16 j'ai aussi trouvé quelques éléments ici : https://winchester-lsg.forumotion.com/t2758-questions-sur-cartouches-pour-un-1897 , mais peu de choses sur le rechargement lui-même. Je précise que si je maîtrise assez bien le rechargement des cartouches métalliques d'armes d'épaule et de poing, mon ignorance est totale en ce qui concerne les armes de chasse à canon lisse.

Pour un winchester 1897 en 16/65, j'ai d'abord modifié des cartouches Fiocchi en les coupant au ras du sertissage, en vidant les plombs, en les remplaçant par une bille de plomb, et en refaisant un serissage roulé :



Le résultat est satisfaisant, c'est précis à 50 mètres, que ce soit dans le winchester 97 ou dans un fusil Husqvarna 1877. La cartouche d'origine est donnée pour 630 bars, je pense que le remplacement du plomb par un projectile de même poids, avec un sertissage roulé, n'est pas de nature à augmenter cette pression. Poudre inconnue, il s'agit d'une poudre en paillettes ovales, je n'ai pas pesé la charge, que je n'ai pas modifiée.


J'ai essayé de faire la même chose avec des diabolos, mais ils ne s'enfonçaient pas totalement dans la bourre d'origine, et même en la changeant, ça faisait gonfler un peu la cartouche. J'ai résolu le problème en roulant doucement le diabolo entre deux plaques de tôles pour en diminuer le diamètre. Mais il s'allongeait évidemment un peu, et l'étui d'origine était alors trop court. Pour repartir sur une base neuve, j'ai acheté des étuis amorcés de 16/70, je les ai recoupés à la bonne longueur, et j'ai fait un sertissage roulé directement sur le diabolo :



Le problème consistait à définir une charge correcte, et il n'y a pas pléthore de tables...On lit un peu n'importe quoi sur les forums de chasse, et la table qui m'a paru la plus crédilble est celle-ci :



En calibre 16, 28 grammes, bourre à jupe, sertissage roulé, la charge indiquée est de 1.45 gramme de A1. J'ai commencé à 1.35 gramme, mais c'est moins précis que les billes rondes, et surtout les diabolos arrivent de travers dans la cible.

Pour l'instant, je n'ai pas réalisé d'autres essais (donc rien en calibre 12). Par contre, j'ai acheté un lots d'étuis en 12/67 et 16/67 ici : https://www.francemunitions.fr/fr/les-douilles/  et je dispose donc de ça, en 12 et en 16 :



Avant de continuer, j'aimerais avoir des conseils et retours d'expérience de rechargeurs habitués à ces calibres. Je souhaite juste assembler des munitions douces adaptées à ces vieux fusils, proches de celles d'époque. Hormis la question des charges, je suis preneurs d'infos par exemple sur l'incidence du setissage roulé sur la pression (moindre qu'un sertissage étoile?) et tout autre élément à prendre en considération pour éviter de faire n'importe quoi...

Merci d'avance.

C'est plutôt orienté chargement à la grenaille:

https://rechargementlisse.forumactif.org/

Mais c'est LE forum pour le rechargement "lisse"!

Y'a pas de manuel en français. (pas plus que pour le rechargement des cartouches à PN à étui métalique!)
Y'a de quoi en Italien. Peut être en Anglais (?).

Hello !
C'est un super-sujet et tu as déjà bien défriché le terrain!
Je sais que Nanard pratique aussi et je pense qu'il va intervenir....ainsi que d'autres qui rechargent les cartouches de chasse!
Pour ma part, je suis presque totalement ignare sur ce sujet, même si j'ai tout de même un peu essayé!

Pâtre a écrit:

C'est plutôt orienté chargement à la grenaille:

https://rechargementlisse.forumactif.org/

Mais c'est LE forum pour le rechargement "lisse"!

Y'a pas de manuel en français. (pas plus que pour le rechargement des cartouches à PN à étui métalique!)
Y'a de quoi en Italien. Peut être en Anglais (?).

Merci pour cette première info. Je ne savais même pas qu'il existait un forum consacré au rechargement lisse, je vais aller y faire un tour.

hello
pas beaucoup d'expériences de mon coté
j'ai rechargé les cartouches de mon paternel quand j'étais djeun's mais c'était a la dosette donc pas besoin de se compliquer la vie ni de se poser des questions

plus tard j'avais rechargé des cartouches de calibre 16 pour un Gras de chasse .je me souviens que j'avais déniché un flacon de vieille poudre T ,des bourres grasses et sertissage demi rond , les amorces étaient d'un diamètre légèrement inférieur aux puits d'amorces ,c'est pas grave elles tenaient avec de la colle néoprène et je ne prenais pas trop de retours de gaz quand je tirais .résultats :15 grives ramenée sur 16 cartouches tirées lors d'une belle passée du matin .le vent les obligeait a voler plus bas et je ne tirais pas au dela de 25 m

sinon j'ai un peu plus d'expérience pour les cartouches de chasse a broche

en ce qui concerne la précision des balles pour canons lisses a mes yeux seules les balles rondes et au pire les Breneke sont interressantes
j'ai récupéré pas mal de billes de mousquets en détection de métaux ,certaines sont pile poil au calibre pour le 16 a broche et ça couche très bien un sanglier a 25 m

cromagnon 07 a écrit:
en ce qui concerne la précision des balles pour canons lisses a mes yeux seules les balles rondes et au pire les Breneke sont interressantes  
j'ai récupéré pas mal de billes de mousquets en détection de métaux ,certaines sont pile poil au calibre pour le 16 a broche et ça couche très bien un sanglier a 25 m

Suis d'accord avec toi, les balles rondes me semblent ballistiquement plus intéressantes...Avec mon Husqvarna en 16, j'ai fait quelques essais dans un petit club du sud-ouest, invité par le président que je ne nommerais pas pour préserver sa modestie, mais qui est un fameux auteur de Cibles, amateur de Browning et de Winchester... A 50 mètres, j'ai tapé dans une silhouette métallique de cochon assez fort pour la cintrer, et je crois qu'un goret en chair et en os aurait difficilement résisté au traitement.

A A on viens tiré chez nous

Désolé, je ne pense pas pouvoir aider.

Mon expérience dans ce domaine se limite à la recharge de cartouche de calibre 12 à la Poudre Noire, avec du plomb de 7 1/2 et "faible charge" pour le CAS.

J'ai également rechargé quelques cartouches de calibre 10 pour un ami qui a récupéré un vieux 1887 dans ce calibre.

J'achète les composants comme douilles amorcées, bourres de différentes nature (liège, bourre grasse, etc...) opercules, et plomb. sertissage "rond" car c'est celui qui pose le moins de problème à l'extraction (pas d'éjecteur sur nos armes CAS).

Je recoupe éventuellement les douilles (généralement plastique, parfois carton) à l'aide d'un "coupe-tube" de plombier. J'ai utilisé à un moment un "coupe-tube" soit-disant prévu pour ça, et muni d'une lame de cutter...mais moins efficace (moins "précis" dans la découpe) et moins pratique à utiliser.

Si ça vous intéresse je peux mettre quelques photos, mais je pense être "hors-sujet", par rapport au slug ou à la "brennecke" ?

wagram a écrit:A A on viens tiré chez nous

Chut...

Jeppesen a écrit:Désolé, je ne pense pas pouvoir aider. [...]

J'achète les composants comme douilles amorcées, bourres de différentes nature (liège, bourre grasse, etc...) opercules, et plomb. sertissage "rond" car c'est celui qui pose le moins de problème à l'extraction (pas d'éjecteur sur nos armes CAS).

Je recoupe éventuellement les douilles (généralement plastique, parfois carton) à l'aide d'un "coupe-tube" de plombier. J'ai utilisé à un moment un "coupe-tube" soit-disant prévu pour ça, et muni d'une lame de cutter...mais moins efficace (moins "précis" dans la découpe) et moins pratique à utiliser.

Je retiens le principe du coupe tube, auquel je n'avais pas pensé pour du plastique. J'utilisais un cutter avec un gabarit, et c'est surement moins pratique.

Pour les achats de composants, si tu as d'autres adresses que celle citée plus haut (France munitions), ça peut être intéressant. Chez France munitions, j'ai apprécié la disposnibilité d'étuis en 12/67 et 16/67 à un prix sympa (une douzaine d'Euros les 100 environ), et surtout les frais de port modérés, 12 Euros pour 600 étuis. ) Mais c'est toujours bien d'en connaitre d'autres...

Au fait quel diamètre la balle ronde pour du cal 12 ?

Je vais souvent sur ce site italien, par exemple:


http://www.siarm.com/index.php?language=fr


Sinon, pour les coupe-tube de plombier, j'en ai 2 modèles différents, les 2 sont très bien.

Ne pas oublier de mettre un "mandrin" (bois ou autre matériau) du bon diamètre à l'intérieur pour éviter d'écraser la douille, cela permet des découpes nettes et surtout précises.











Ici, découpe de douilles de calibre 10, plastique.

On prut aussi découper des bouchons de liège pour en faire des "bourres" par exmple.  

Cela marche très bien aussi pour les douilles "carton".

Corto Maltese a écrit:
....
Pour les achats de composants, si tu as d'autres adresses que celle citée plus haut (France munitions), ça peut être intéressant. ...

Ca achete pas mal en Italie (voir le forum cité plus haut).
La raison; ça chasse plutôt "en lisse", ça recharge, donc c'est dispo, donc, y'a des chances que les prix soient intéressants!

Les prix sont effectivement intéressant, et la "disponibilité" aussi (et clairmeent affichée si "oui", ou "non")

wagram a écrit:  Au fait quel diamètre la balle ronde pour du cal 12 ?

16.80, ce sont des balles sous calibrées prévues pour rentrer pile poil dans une bourre à jupe. Elles ont l'avantage de pouvoir être tirées dans des canons chokés.

Pâtre a écrit:
Ca achete pas mal en Italie (voir le forum cité plus haut).
La raison; ça chasse plutôt "en lisse", ça recharge, donc c'est dispo, donc, y'a des chances que les prix soient intéressants!

Oui, j'ai vu ça chez Siarm, en particulier. http://www.siarm.com/index.php?language=fr

Mais j'avais fait une simulation de commande, et de mémoire, les frais de port coutaient un rein...


@Jeppesen : Merci pour les photos, c'est très clair, je vais adopter la méthode.

Juste pour le fun, j'ai aussi un stock de diabolos caoutchouc laissés par les FDO qui tirent dans notre stand, et qui ne se fatiguent pas trop à nettoyer...



Ces diabolos ne demandent qu'à être réutilisés, mais là aussi, je suis preneur de conseils. Dans une douille de 12, ils glissent  facilement, donc il n'y aurait pas d'étanchéité, et je suppose qu'il faut mettre un obturateur entre la poudre et le diabolo.
Pour la charge, comme c'est très léger, je pense d'abord à la PN, mais à quelle charge?
Et puis si ça pouvait fonctionner avec une poudre moderne, ce serait pas mal non plus, mais quelle poudre, quelle charge?

Les gomme-cogne sont chargées en PN, mais il me semble que ces cartouches "Jocker" le sont en PSF, donc il y a surement une recette....

Corto Maltese a écrit:

wagram a écrit:  Au fait quel diamètre la balle ronde pour du cal 12 ?

16.80, ce sont des balles sous calibrées prévues pour rentrer pile poil dans une bourre à jupe. Elles ont l'avantage de pouvoir être tirées dans des canons chokés.

Pâtre a écrit:
Ca achete pas mal en Italie (voir le forum cité plus haut).
La raison; ça chasse plutôt "en lisse", ça recharge, donc c'est dispo, donc, y'a des chances que les prix soient intéressants!

Oui, j'ai vu ça chez Siarm, en particulier. http://www.siarm.com/index.php?language=fr

Mais j'avais fait une simulation de commande, et de mémoire, les frais de port coutaient un rein...


@Jeppesen : Merci pour les photos, c'est très clair, je vais adopter la méthode.

merci de ta réponse

1) Rechargement calibres lisses
Je l'ai pratiqué ..au siècle dernier ;d'abord pour du 16 à broche à PN; puis pour les calibres à percussion centrale en PSF ; Poudre "T" et A1; et pour du 16 du 12 ....et même du "4" (ouile,ouille) à la PN
Tout çà pour vous faire part de quelques points particuliers:
- En chargement PN ; avant de charger vôtre cartouche avec les éléments et les paramètres que vous avez choisi assurez vous bien que ceux-ci rentrent bien dans la douille et qu'il vous reste assez de longueur au niveau des lèvres de celle-ci pour pouvoir faire le sertissage demi-rond sur le carton de fermeture. J'ai pu le constater sur les douilles de 16 à broche 65 mm car la PN occupe une place beaucoup plus importante que la PSF.
- La Bourre est un élément important susceptible de faire varier la pression ainsi les bourres en liège avec un intercalaire de cire avaient la réputation de faire monter la pression et la littérature de l'époque recommandait de diminuer un peu la charge....
- Pour ce qui est des douilles je vous recommande les douilles blanches des cartouches à balle (Brenneke etc) ;généralement elles sont en 67/67,5mm et n'ont donc pas eu de sertissage étoile ce qui facilite le rechargement et le sertissage;elles sont généralement de qualité avec un culot moyen de 16mm de haut et se rechargent de nombreuses fois

2) Tir à balle en canon lisse
Mis à part quelques projectiles "improvisés";que je ne détaillerai pas içi ; je l'ai pratiqué uniquement avec des cartouches manufacturées mais avec plusieurs armes (16 et 12) et celà en chasse.
Au départ je les considérais surtout ;comme beaucoup de chasseurs; comme un pis-aller au cas d'une rencontre "impromptue" alors que l'on a un fusil de chasse. Mes premiers essais confirmèrent ce point de vue car outre les instruments de visées sommaires pour les juxtaposés s'y ajoutait la convergence des canons ...parfois un peu divergente sur le plan vertical.
Quelques années plus tard chassant avec un mixte superposé en 12 et ayant acquis un "Gras de Chasse" 16 je repris mes essais et je remarquais que tous deuxx tiraient haut,très haut même.
Or jusque là en chasse ayant été tympanisé par la littérature que les balles en lisse avaient une balistique de mortier et chutaient rapidement j'avais tendance à viser un peu haut....et à rater . En reprenant un peu plus sérieusement avec ces deux armes je constatais que même à 20/25 m la Brenneke tapait presque 40 cm au dessus du point visé avec le cran de mire et la visée carabine du mixte.....et à 80/100m avec le Gras 16 j'étais encore 25/30 cm au dessus
Pour faire court ( ) les fusils de chasse sont réglés pour tirer haut car la grenaille ,constituée de billes de plombs de quelque(s) mm; à tendance à baisser très rapidement....par rapport à une balle dépassant souvent les 30 g ce qui donne une "flèche" (hauteur maximale de la trajectoire par rapport à l'axe de visée) assez important à mi-distance mais si on l'a mémorisé ;et expérimenté; on peu faire des tirs bien plus loin qu'on ne l'imaginait au départ

Bons tirs

J'ai constaté aussi, à plusieurs reprises, que les Brenneke portaient anormalement haut!
C'est pourquoi je les ai bannies depuis longtemps de mes balles de chasse.

CLOSDELIF a écrit:J'ai constaté aussi, à plusieurs reprises, que les Brenneke portaient anormalement haut!
C'est pourquoi je les ai bannies depuis longtemps de mes balles de chasse.

"Plus haut" par rapport à d'autres balles ? ou tout simplement plus haut par rapport à ce que tu attendais ?
Je demande celà car comme dit juste avant les organes de visée des fusils de chasse des plus simples à ceux de type "carabine" comme sur mon mixte; en passant par celui en "demi-lune" avec guidon en boule du Gras de Chasse 16 ;plus efficace que son coté sommaire pourrait le faire penser ;ont tendance "à taper haut quel que soit le type de balle.
Ainsi à 100m en Stand une balle Blondeau 12 tapait dans le haut de la Cible 25 m (ou la "bobine arrivait légèrement en travers vu le trou) soit 40/50 cm plus haut.
Avec le Gras de chasse 16 dans les mêmes conditions (100m) j'avais essayé des Sauvestre sous calibrées ensabotées
( "Obus-flèche" pour Sanglier ! ) là ça passait carrément au dessus de la cible que je n'avais pu atteindre dans sa limite supérieure en visant carrément en dessous de la cible soit presque 1 m + haut!
Le point positif de ces essais c'est que dans ces deux armes à canon unique les projectiles arrivaient bien dans l'axe vertical à 100m ce qui n'aurait sans doute pas été le cas avec un juxtaposé à cause de la convergence des canons
Mais il y a toujours des exceptions ;ainsi un juxtaposé 16 dont les canons "JB" (Jean Breuil dit "le Sorcier") reforés "Full" et 3/4 portaient la grenaille à des distances incroyables mais également les Brenneke qui au stand à 75 m arrivaient toutes les deux dans le noir de 20 cm ! Un vrai "Express"...du pauvre !

Haut par rapport aux autres balles....
Pour le tir j'utilisais des "slug" Remington
Pour la chasse des Sauvestre à la précision stupéfiante jusqu'à 100 m
Dans les deux cas, c'était point visé= point touché à 50 m. (avec un superposé, un FAP ou un semi-auto)

Comme quoi les expériences peuvent différer et qu'il est fifficile d'en tirer des règles générales.....
Pour les Sauvestre c'est ce qui m'étonne le plus entre tes expériences et les miennes ; pour la Brenneke on est d'accord ça tape haut et ton expérience avec les "Slugs" plus légères (+/- 26 g contre +/- 31/32g pour la Brenneke) m'a fait repenser à un truc géneralement  méconnu que tu avais mentionné récemment pour les carabines à savoir que plus une balle est lourde plus elle va taper haut car elle met plus longtemps à sortir du canon et qu'a ce moment la bouche du canon est plus haute du fait du relèvement.

Pour en revenir au rechargement à balle je crois que l'on en avait parlé dans un sujet sur "les Gras de Chasse" ici ou sur TCAR ;ou les deux; en particulier avec les projectiles "Diabolo".
Lyman proposait dans ses derniers catalogues des moules pour calibre 12 et 20

Attention aux diabolos!
Car les diabolos mentent....

CLOSDELIF a écrit:Attention aux diabolos!
Car les diabolos mentent....

Elle est bonne!

Je ne sais pas si les diabolos mentent, mais dans mon cas, ils arrivent de travers, la forme du champignon est nettement découpée dans la cible. Ils sont aussi un peu trop larges pour aller au fond de la bourre à jupe.

Par contre, tu as pu constater toi-même que les balles rondes sont précises à 50 mètres dans mon vieux Husqvarna, malgré des organes de visées symboliques.

C'est exact, j'avais été bluffé par les résultats....
Aptes au cochon donc

J'avais acheté "il y a longtemps" un moule pour couler des "slugs" pour mes juxtaposés "anciens", histoire de tirer au stand (je ne suis pas chasseur...faudrait que j'y remédie...mais c'est sans doute un peu tard... ).

Je ne l'ai finalement jamais utilisé, d'autant qu'au CAS nous utilisons du "petit plomb" genre 7 1/2, mais certains en disait du bien...dans quel domaine, je ne m'en rappelle plus, ça "date"...

Peut-être une "piste" ?

Je viens de retrouver une photos de quelques moules sur mon ordi, il s'agit bien sûr de celui figurant "en haut à gauche".