Carabines chamoniardes "à charges superposées" (Savoie fin XVIIIeme/XIXeme)

Bonjour à tous !
Je crois qu'il y a quelques savoyards içi  ...qui pourront éventuellement nous renseigner sur une "spécialité locale".

De quoi s'agit il ?
Je parle d'une arme;à priori rayée (?); tirant deux coups.....dans un seul canon munie de deux platines.
Les deux "cartouches" (Poudre +Balle) sont chargées successivement de manière classique à la baguette dans le canon et s'y retrouvent donc au fond tassées l'une derrière l'autre.
Deux "lumières" sont forées de part-et-d'autre du canon mais décalées ;de même que les platines; afin de correspondre à l'emplacement des deux charges de poudre.
Sur cette arme c'est le coup le plus en avant qui est tiré en premier et part vers l'avant de manière classique et vers l'arrière obturée par la deuxième charge qui fait bouchon il la comprime et la tasse.

La première fois que j'en ai entendu parler c'était dans "La Chasse au Fusil" de Magné de Marolle (1781) qui la  signalait dans la région de Chamonix ou il avait remarqué que du fait des premiers "Touristes" ;souvent anglais; les autochtones avaient pu s'enrichir et ainsi s'équiper de matériels dont ils n'auraient osé réver quelques décennies plus tôt comme les longues-vues.
En effet ces "armes de spécialistes" complexes devaient coûter assez cher à fabriquer mais les chasseurs de chamois du coin étaient souvent en tant que spécialistes de la montagne choisis comme guides par les riches touristes.
Après Magné de Marolle ;qui pour publier son ouvrage avait fait son "Tour de France" dans la deuxième moitié du XVIIIeme ;on trouve parfois la mention de ces armes chez les auteurs cynégétiques alpins postérieurs (Alpinus?) et surtout le Docteur Couturier dans ses remarquables ouvrages ("Le Chamois" 1938) ou l'on trouve des photos d'un exemplaire.
Voilà ,j'espère que celà suscitera votre intérêt....et surtout des contributions car sur la toile avec une recherche (trop?) rapide y-a-pas-bézef

freebird a écrit:Je n'ai pas connaissance d'une spécialité savoyarde d'arme à charges superposées, mais j'ai souvenir d'une (peut-être plusieurs) occurrences dans de vieilles gazettes, d'armes de ce type, dont une à silex et à 7 charges dotée d'une seule platine qui devait être décalée à chaque tir.

Quand tu parles d'une platine décalée à chaque tir; je ne sais pas dans quel plan ?
Dans la "Carabine chamoniarde" ;à un seul canonil n'y a pas de pièces "mobiles" en dehors du chien ;et du bassinet pour les platines à silex; je suppose que tu parles d'armes ou les canons;ou les platines; sont rotatives comme dans le fusil à deux canons du "feuilleton ""Fabien de la Drôme" ou d'autres modèles à plusieurs canons rotatifs préfigurant le revolver comme certains pistolets anglais de la même époque dans la lignée de la fameuse "Mitrailleuse de Puckle" ou comme ici :
https://www.galeriedemars.fr/fr/archives-/4497-2493-fusil-chasse-silex-4-canons-tournants-minick-a-liege-be-xviiie.html


Ici je parle bien dans le présent sujet d'une arme ;à l'origine à silex; avec un seul canon fixe et deux platines de chaque coté mais décalées pour tirer successivement deux coups avec deux charges superposées dans le même unique canon.

Bonsoir.
Dans le mème style,il y a le chargement"En chandelle romaine".

CLOSDELIF a écrit:Hello !
Oui, les charges superposées dites "à chandelle Romaine" sont connues de longue date et on peut penser que les canons à deux platines l'une derrière l'autre pour un seul canon, dérivent simplement de cette idée. Par contre je n'en ai jamais entendu parler comme d'une spécificité Savoyarde....
Quand à la platine "baladeuse" dont parle Free, je me rappelle aussi de cet article....

J'ai intitulé ainsi le présent sujet ("Chamoniardes/Savoyardes") car les seules mentions concernant ce type d'arme que j'ai pu trouver concernent cette région. Traditionnellement en cette matière la Savoie a subi une forte influence de la Suisse voisine ; voir les carabines "Martini" utilisées par les chasseurs savoyards fin XIXeme/début XXeme dans l'oeuvre d'Henry BORDEAUX (1870-1963); donc ce type d'armes peut venir d'ailleurs...?
Pour freebird désolé si j'ai mal compris ton propos sur les armes "à platine baladeuse" (copright CLOSDELIF) Je n'ai aucun souvenir de l'article mentionné.
Je n'ai pas içi les ouvrages que j'ai cité ou ces carabines sont décrites ;Magné de Marolle et surtout le Dr Couturier ou il y avait une photo en provenance d'un Musée je crois; mais quelle que soit l'origine et l'"aire de répartition" de ces armes je souhaitais vous en parler....et en apprendre plus à leur sujet

J'ai peut être trouvé quelques chose ,en cherchant dans la catégorie "Musée" ;en l'occurence le "Musée Alpin" ...de Chamonix
https://www.mountainmuseums.org/fr/items/fusil-6/
Celui-ci ne semble pas en très bon état ,incomplet et la notice ;assez générale ne mentionne pas le principe "à charges superposées" mais il semble bien posséder un seul canon (?) , de plus la platine ,très longue semble comporter deux bassinets et bien que le chien arrière manque ont peut donc penser à une platine unique à deux chiens coté droit ...et non à deux platines classiques décalées comme je l'avais indiqué initialement

Bonjour,
Il fallait être très précis sur la longueur (poudre + bourre + balle) de la première charge introduite (ou des suivantes si plus de deux coups dans le même canon) pour que la poudre de la seconde charge (et des suivantes) soit bien en face de la cheminée ou de la lumière, et que ce ne soit pas la bourre ou la balle qui soit en face.

CLOSDELIF a écrit:Une photo de ce post:

superbe ce fusil du 17eme siècle, sa platine doit etre une merveille de mécanique dommage qu'il n'y ait pas une vue de cette fabuleuse mécanique

CLOSDELIF a écrit:Une photo de ce post:

Superbe oui ,mais la double platine abritant deux chiens et bassinets me paraît fixe ;et donc similaire à la "carabine chamoniarde; et non pas à "platine baladeuse" comme la décrivait freebird qui nous disait "que la platine reculait à chaque coup" à moins que j'ai mal compris
Vu l'antériorité de cette carabine autrichienne on peut y voir l'ancêtre de la carabine chamoniarde d'autant que vous aurez noté que celle ci est originaire du Tyrol (Salzbourg).

Pour celle ;bien abimée; du Musée Alpin de Chamonix effectivement le seul chien survivant à l'avant est bien pour un amorçage "à capsules" ;sans doute une conversion du XIX eme comme il y en a eu tant au XIX eme; il me semblait distinguer,mais c'est flou, la crête d'un bassinet derrière ?
Concernant le danger de ce système en cas de mise à feu de la charge arrière en premier ,l'idée m'a traversé que cette arme visiblement "accidentée" avait peut être été victime de ce type d'incident ?

EKAERGOS a écrit:
Superbe oui ,mais la double platine abritant deux chiens et bassinets me paraît fixe ;et donc similaire à la "carabine chamoniarde; et non pas à "platine baladeuse" comme la décrivait freebird qui nous disait "que la platine reculait à chaque coup" à moins que j'ai mal compris  

Cette double platine est bien fixe, mais les armes à charges superposées dont la platine reculait (automatiquement ou manuellement ?) entre chaque coups ont également existé.
Voir là : https://en.wikipedia.org/wiki/File:Superposed_flintlock_pistol_four_shot.jpg

Il existait également les revolvers Walch, à 10 coups avec barillet à 5 chambres, et à 12 coups avec barillet à 6 chambres, à 2 charges superposées par chambre :

https://www.thefirearmblog.com/blog/2015/11/30/the-walch-revolver-with-forgotten-weapons/
https://en.wikipedia.org/wiki/Walch_Revolver

WAOU !
Merci freebird
Donc une idée remontant au moins à 1594 (arquebuse à rouet) ;voire à la fin du XVeme selon D Casanova.
A noter que le fusil double avec deux platines ,soit 4 coups au total repose sur un brevet de 1842 du sieur LANGE DE BEAUJOUR
Tous ceux ayant eu à charger un classique "fusil à baguette" à deux canons ;ce qui est plus délicat qu'il n'y paraît pour éviter de mettre deux charges dans le même canon; comprendront aisément les dangers avec ces armes à double canon et 4 platines ou il vaut mieux éviter de se "mélanger les pinceaux" en situation de stress et/ou de ratés

Je me disais aussi que le silence de maître Natow n'était pas normal et qu'un mouton à cinq pattes sortirai bien de son chapeau !!! !
Merci à lui pour cette belle photo !

3008nato a écrit:bonsoir

ces armes à deux charges dans le même canon   ont bien existé ...j'en ai vendu deux transformées à piston  aux noms d'armuriers de  SALLANCHE  et d'un autre village  . (si je retrouve les armuriers , je publie )

à suivre

Merci NATO
Je me doutais bien que tu devais bien avoir et/ou savoir quelques choses sur ces armes alpines méconnues.
A noter sur ton exemplaire une particularité de la platine à silex "en tandem";à savoir que les chiens et bassinets pour chaque coup sont disposés de par et d'autre ;à l'intérieur pour l'arriere (2eme coup) et à l'extérieur pour l'avant (1er coup)

Concernant ce brevet de 1842 sur le fusil à 4 coups (2x2) à deux canons dont freebird a mis le lien http://www.collections.musee-art-industrie.saint-etienne.fr/fr/search-notice/detail/44lewm0fv7ti5negqzzsnc8jf2zayqz29j9vkmwkwh12pk8ejy
voilà ce que j'ai trouvé sur le descriptif d'une arme vendue aux enchèreset portant aussi la marque de ce brevet :
"LANGE DE BEAUJOUR : marchand de drap à Paris, brevet le 24 janvier 1842 pour une arme à feu à plusieurs charges superposées dans le même canon.
Médaille de bronze S.E.I.N.
En 1841.
L'innovation de son système se trouve dans la suppression du risque de relation de la charge supérieure à la charge inférieure, son invention majeure était une bourre particulière appelée “motte”, faite de charpie et de suif, isolant hermétiquement les charges tout en graissant les canons."
https://www.auction.fr/_fr/lot/rare-et-interessant-fusil-de-chasse-4100037

Certes on s'éloigne un peu de "CHAMOUNI" mais cela signifie que ce système à charges superposées a connu une utilisation de plus de 3 siècles et 1/2 ;courant de la platine à rouet à celle à percussion.