Prise en main de certaines épées européennes XVIIeme/XVIIIeme ?

Bonjour à tous
Si j'aime particulièrement les armes blanches dont il m'arrive parfois de me servir pour "servir"  ;je suis quasiment ignare en escrime.
Tout ceci pour en arriver à une question qui me turlupine:
Si pour nous la prise en main naturelle ;que ce soit d'un outil ou d'une lame; semble être d'entourer son manche avec le pouce d'un côté et les quatre autres doigts de l'autre, j'ai cru comprendre que sur certaines épées des XVIIeme/XVIIIeme il en était un peu autrement et que certaines gardes étaient prévues pour passer un ou deux doigts de part et d'autres de la poignée donc en position transversale ou perpendiculaire à l'axe lame/poignée ?
Je pense évidemment :
- Aux "Rapières"https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapi%C3%A8re#/media/Fichier:Rapiere-Negative0-19-19(1).jpg
- Aux "épées de cour" XVIIIeme et à leur "pas-d'âne" https://fr.wikipedia.org/wiki/Pas-d'%C3%A2ne#:~:text=Le%20%EE%80%80pas%EE%80%81-%EE%80%80d%27%C3%A2ne%EE%80%81%20est%20une%20pi%C3%A8ce%20de%20l%27%EE%80%80%C3%A9p%C3%A9e%EE%80%81%2C%20apparue,de%20puissance%20%C3%A0%20une%20frappe%20d%27%20estoc%20.
Ce sont là principalement des armes d'estoc ,je n'ignore pas non plus que certaines armes sont prévues pour une prise en main perpendiculaire à la lame comme les "Katars" indiens ou les "Push-Daggers US
Pouvez vous m'éclairer sur ce point "ergonomique" ?

Pour en rester strictement aux épées européennes, la prise en main varie pour chaque type d'arme.

Il est fréquent, vers la fin du moyen âge et la renaissance, de passer un doigt par-dessus la garde d'une épée à une main, ce qui présente des avantages pour contrôler les coups de taille lancés par le poignet, ainsi que la direction d'une estocade ou une prise de fer (forcer la lame de l'adversaire à s'écarter par exemple).

C'est d'ailleurs ce qui provoquera l'apparition des branches de garde (pas d'âne, anneaux de garde, etc...).

La seule prise "que tout le monde connait" et qui n'était pour ainsi dire jamais utilisée et la prise "en marteau" (bien mal nommée puisqu'on n'utilise pas non plus cette prise avec un marteau ) où le poing se referme solidement autour de la poignée (ce qui donne une prise très forte et tellement raide qu'elle empêche toute utilisation pratique de l'arme).

Je crois me souvenir avoie déjà publié sur ce forum un sujet sur la prise en main des épées.
Je dois pouvoir documenter les grands types de prise en main avec celles dont je dispose à la maison à l'occasion (mai il me faudra un photographe volontaire, difficile de faire les deux à la fois)

Merci freebird pour ces éclaircissements concernant les épées médièvales et leurs prise en main.
Ces épées extérieurement présentent un aspect relativement simple avec leur poignée et leur garde perpendiculaire ,ma demande concernait surtout des armes postérieures à lame fine principalement destinées à l'estoc mais qui présentent des gardes compliquées ou il n'est pas toujours facile de distinguer ce qui relève de la protection pure de ce qui tient à l'ergonomie ....sans oublier souvent l'esthétique .
Pour rester dans les armes que j'ai cité plus haut :
- Les rapières "à coquille" ? (Taza,Tizona espagnoles) La protection est assurée par une garde en forme de bol mais à l'intérieur de celle ci on trouve une barre transversale perpendiculaire à l'axe poignée/lame. Des doigts passaient ils devant cette barre ?
http://vikingsword.com/vb/showthread.php?t=28194
http://vikingsword.com/vb/attachment.php?attachmentid=219829&stc=1&d=1662379467
- Pour d'autres épées ,surtout XVIIIeme comme les "épées de cour"?

J'ai pour ma part trouvé ce lien bien illustré selon lequel le "Pas-d'Âne" qui au départ est bien destiné à accueillir les doigts ,va progressivement perdre ce rôle et se réduire progressivement à un simple ornement avant de disparaître ("La Fonction créé l'Organe".)
http://odelanno.free.fr/sitebis/prise%20epee.htm

J'ai également répondu à cette partie de ta question (les protection ne sont pas apparues par miracle et relève de l'évolution de l'escrime, elle-même dépendant du niveau de protection corporel de l'adversaire, du port "civil" des armes, etc...): "Il est fréquent, vers la fin du moyen âge et la renaissance, de passer un doigt par-dessus la garde d'une épée à une main, ce qui présente des avantages pour contrôler les coups de taille lancés par le poignet, ainsi que la direction d'une estocade ou une prise de fer (forcer la lame de l'adversaire à s'écarter par exemple).

C'est d'ailleurs ce qui provoquera l'apparition des branches de garde (pas d'âne, anneaux de garde, etc...)."

quand l'épée commence à être utilisée d'estoc et à une main, l'escrime se fonde de plus en plus sur la prise de fer. Il faut alors un meilleur contrôle de la lame, assuré par un ou plusieurs doigts passé par-dessus la garde. Comme c'est risqué, on ajoute un anneau, une pièce de pouce, puis deux anneaux (les pas d'âne), puis des anneaux de garde, des branches de garde (tant que l'arme reste mixte estoc-taille).
Quand le port civil se répand et que l'épée diminue de taille (une rapière d'1 m de long, c'est lourd à porter en permanence), les gardes se simplifie parce que la nécessité de ces prises de doigt disparait, mais souvent la tradition conserve tout ou partie de leurs attributs (les pas d'âne trop petit pour être utile sous la coupelle de garde des épées de cour en est l'exemple le plus frappant. Toutefois, il garde un intérêt pour la prise de l'arme qui se fait alors entre le pouce et l'ensemble index-majeur, annulaire-auriculaire serrant la fusée contre le gars du pouce).

en général, l'utilisation de 'larme (estoc ou taille ou savant mix des deux) permet de comprendre la prise en main et l'utilité des dispositifs de la garde, (qui a au cours du temps remplacé les dispositifs de défense annexe, la rondache par exemple souvent associé à l'escrime civil avec les armes à garde simple en croix)

ces deux chaînes, si tu veux les explorer, te donneront quelques clés sur les différentes prises en main d'armes Renaissance et après
Les deux sont très pédagogiques et bien sourcées.

https://www.youtube.com/watch?v=b5V_uB9JNBg&t=252s

https://www.youtube.com/watch?v=0oiaeF33yzA

aux alentours de 4" pour la prise en main d'une rapière XVIe et le point pivot autour de l'index.

encore freebird
C'est effectivement plus clair pour moi; et sans doute pas mal d'autres car si l'on trouve désormais de nombreuses photos des armes de ces périodes il est plus rare d'en trouver "en main" et de comprendre le pourquoi de certaines gardes incroyablement compliquées et de faire la part de la protection,de la tenue ...et souvent de la pure esthétique n'ayant pas de fonction réelle
https://p7.storage.canalblog.com/70/29/865418/74179959.jpg

Ce qui est marrant, c'est que schola gladiatoria (Matt Easton) a sorti une vidéo sur ce sujet en Août

https://www.youtube.com/watch?v=KMULHhLHoGg

très complet, son anglais est facile mais il parle vite...

Très intéressant, effectivement.

Merci.

Par contre, il me semble tout de même que le "modèle français" qu'il présente à certains moments, dans le genre "épée de cour" ou d'officier de troupe d'infanterie, est plus tardif que les rapières de "style italo-ibérique" (à "coquille") ou "anglo-néerlandais" (à "panier") qui sont le sujet principal ?

Les français utilisaient plutôt à cette période le même genre de rapière "à panier" que les autres pays non-méditerranéens ?

Bonjour,

Pas mal pris ces derniers temps, je découvre seulement votre sujet.
C'est absolument passionnant, j'adore ces détails très concrets de l'utilisation des armes blanches!

Merci!
Bonne journée

Jeppesen a écrit:Très intéressant, effectivement.

Merci.

Par contre, il me semble tout de même que le "modèle français" qu'il présente à certains moments, dans le genre "épée de cour" ou d'officier de troupe d'infanterie, est plus tardif que les rapières de "style italo-ibérique" (à "coquille") ou "anglo-néerlandais" (à "panier") qui sont le sujet principal ?

Les français utilisaient plutôt à cette période le même genre de rapière "à panier" que les autres pays non-méditerranéens ?

Tu as tout à fait raison Jepp, et il le fait remarquer à plusieurs reprises dans son exposé. Il faut toutefois remarquer que ces épées courtes ("small sword" dans son jargon) apparaissent au milieu du XVIIe et sont contemporaines, dans l'usage, des rapières à tasse ou à gardes multiples.

Merci Freebird;

En tous cas j'ai trouvé les explications (et les démonstrations) de l'auteur des plus intéressantes.

Je n'ai pas pratiqué l'épée, mais pas mal le fleuret et le sabre dans mes jeunes années...

J'ai pratiqué les trois, puis l'escrime médiévale selon le traité de Talhoffer (XVe allemand), et un peu la rapière.

l'escrime moderne n'a qu'un très lointain rapport avec l'escrime ancienne, (du simple fait qu'on n'essaie pas, vraiment, de tuer l'adversaire? ), et même nos approches modernes (sportives) des arts martiaux européens ne permettent qu'un aperçu de ces techniques, et surtout de leur usage "réel".

Merci beaucoup pour ce sujet et les explications de Freebird qui éclairent pas mal de questions que je me posais.

Il est certain que l'escrime moderne est très éloignée de "l'art de l'épée" de ces époques.

L'escrime médiévale m'aurait bien intéressée

Superbe !

J'aimerai vraiment beaucoup avoir ce genre d'épée...quelle allure !

Bataireacht a écrit:

Jusre une question pourquoi un anneau et non une coquille de protection pour protéger des coups d'estoc ?

La "coquille", ou "bol", ou "taza" (de l'espagnol) est une évolution des gardes en "anneaux" qui s'étaient compliquées avec la mode et le temps

Mais les deux système ont cohabité ensuite.

principalement parce que l'escrime à la rapière ne vise pas à toucher la main de l'adversaire par un coup d'estoc, et que ce que la main d'arme craint le plus, ce sont les coups de taille (ce que les différents anneaux et pièces de garde qui se développeront petit à petit réussissent parfaitement).
La Taza est apparue plus tardivement que le style de 'larme présentée, à un moment où l'escrime avait évolué vers une prépondérance de l'estoc (et en particulier le passage des déplacements "en tournant" à la "fente" que l'on retrouve dans l'escrime moderne)

On tend souvent à juger de la pertinence d'une arme avec notre connaissance à posteriori de tout ce qui a été fait.