Une dague main-gauche

Je voudrai vous présenter une dague main gauche datée de la fin du XV et du XVIème siècle. C'est dague de "fouille" qui à un peu subi les aléas du temps... Son quillon est complétée d'un anneau de coté, plein (tordu malheureusement) avec motif . Il lui manque l’essentiel du filigrane ce qui par ailleurs permet de voir la fusée en bois elle aussi légèrement endommagée.
Outre l'objet en lui même quatre détailles ont attiré mon attention. Le premier concerne la lame avec un motif gravé de plusieurs lignes tout du long et se terminant en forme de feuille (?). Le second concerne un poinçon que l'on devine sur un des côté du talon qui pourrait être un scorpion... eu égard aux marquages répertoriés dans le livre de Gérard LECOEUR "couteaux, dagues et poignards" (éditions du plateau). Peut être que certain d'entre vous ont une meilleure interprétation que la mienne...
Le troisième point et l'anneau en lui même. En fin la quatrième point porte sur la couleur de l'ensemble : noir qui pourrait être une couleur d'origine obtenue lors de son forgeage...(?).
Je vous laisse méditer sur ces photos et ces remarques!

Voici 3 autres photos...

Je ne me prononcerai pas, jamais rien vu de semblable

Il est très difficile de dire quoi que ce soit de probant avec de très bonnes photos, il sera donc impossible de réellement se prononcer avec celles-ci. (et je sais à quel point il est difficile de faire de bonnes photos avec la lumière actuelle, quand on est pas équipé pour y suppléer.)

J'ai quelque doute sur le fait que cette arme soit de haute époque, mais sans pouvoir me prononcer avec certitude dans un sens ou dans l'autre.
Les quillons me semble fort peu travaillés, le pommeau disproportionné (trop petit) et son système d'attache douteux (mais en l'absence de vue de détail, ce n'est qu'une impression.)
Je ne comprends pas la forme de la fusée, qui semble avoir une partie parallélépipédique au niveau de la garde? et avec un bois très (trop) bien conservé en regard de l'état du reste. (mais ce pourrait être un remontage si on admettait l'authenticité de la partie métallique.)

L'ensemble parait plutôt de qualité, mais mes doutes sont en grande partie alimentés par le fait que les dagues haute époque ont fait l'objet d'un important commerce de faux/reproduction à l'époque romantique, et que de nombreux "experts" ont garanti comme "bonnes" des répliques, certes bien faites, mais un peu jeunes.

À nouveau, ce ne sont que des doutes, je ne me prétends pas expert, juste amateur, et j'aimerais beaucoup que NATO y jette un œil et infirme ou pas mes suspicions.

Eidos, Peux-tu nous en dire plus sur son contexte de découverte (si tu le connais).

Peut-être la dague main gauche de Jeanne d'Arc ?

cher FREEBIRD ...

- je te serre contre mon cœur ( comme frère Tuck...)  et te remercie   pour la patate chaude ! .

Bien humblement et bien simplement j'ai souhaité la bienvenue à l’initiateur de ce post en quête de culture  et d' "expertise il me semble .." et c'est avec plaisir que je me dois de m’exprimer en toute honnêteté (comme dab et comme vous tous..)

- sur la forme nous sommes en présence d'une demande d'expertise après 24h de présence .. !  mais  dans quel but ?  ( je recommande la plus élémentaire  prudence car par expérience  "l'expertise demandée " n'a en général pour but que de confondre un éventuel marchant ou collectionneur ....indélicat   ) , un job  qui n'est en aucun cas à mon avis , l'objet du forum ...et pan la patate chaude à closdelif !  

-bien que freebird  "me traite d'infirme" (3eme degré) je confirme son analyse :

                                                        les proportions des divers éléments constitutifs ne sont pas "raisonnables"  

                                                       nous ne connaissons pas de dague à anneau   "plein"  comme les fortes épées Wallonnes et il serait intéressant de voir comment la tôle qui remplit le  trou est fixée "à le naneau" .

                                                        et pour conclure  je vous recommande de réfléchir ....à l'état de conservation  de la tôle de remplissage de l'anneau  pour ce qui concerne ses angles d'usinage des motifs de décoration ....qui sont annoncés comme   "pièce de fouille"

mais je n'ai pas d'avis !

3008nato a écrit:....qui sont annoncés comme   "pièce de fouille"

Peut-être convient de considérer le sens comme "pièce avec laquelle on s'en met plein les fouilles".

Voilà  , juste pour conforter bien simplement  "frère tuck" dans ses analyses et dans sa grande expérience ... et "juste pour lui" rendre un hommage  je sors qq vieilles photos  pour éclairer  ....(  je retire nos joutes passées..)

juste deux objets ...au sujet des quels  j'attends des commentaires   (même pas grave , c'est juste pour apprendre ..)  et je vous recommande  de bien observer l'

état d'une plaque  "pièce de fouille"   dans la protection de la garde ,  et de comparer ......................

PS:  le bois de l'épée à deux mains est NIII  bien sur...

mon cher NATO (et adversaire préféré ), c'est précisément par nos discussions passées sur ces photos et d'autres que j'ai fondé ma première impression. Merci de ton retour étayé qui fait plus que confirmer ce que je pensais.

Formidable, je n'en souhaitais pas autant comme jusqu'a douter de l’authenticité de cette dague...  Je suis confus mais sans aucun regret car c'est en forgeant que... vous connaissez la suite. Au demeurant toutes vos remarques sont bonnes à prendre et je vous en remercie     .
Je ne suis qu'un très modeste collectionneur et vraiment débutant dans ce type d'objet puisque c'est mon premier et que je l'ai acquis sur une bourse aux armes à un expert voir le commentaire de Freebird.

[quote="freebird"]
L'ensemble parait plutôt de qualité, mais mes doutes sont en grande partie alimentés par le fait que les dagues haute époque ont fait l'objet d'un important commerce de faux/reproduction à l'époque romantique, et que de nombreux "experts" ont garanti comme "bonnes" des répliques, certes bien faites, mais un peu jeunes.

C'est vrai qu'elle pourrait être une copie XIX ème d'autant plus que les motifs sur la lame ressemblent à ce que l'on peut voir sur de nombre sabres de ce siècle là. La plaque dans l'anneau est en fait sertie à l'intérieur. L'anneau est une bande de tôle dont les extrémités sont pliées vers l'intérieur et viennent enchâsser la plaque...
Quoi qu'il en soit ce travail de reconnaissance m'a ouvert l’appétit et je vais tenter d'avancer dans ce domaine ... aussi.
A ce sujet Nato auriez vous (je ne sais si à ce stade je peux vous tutoiller) auriez vous de la littérature concernant ces dagues en particulier?

Autre remarque Nato concernant vos photos des dagues misent en ligne. Il me semble que nous avons à faire à du bronze et non pas du fer comme la mienne pour les deux présentent sur la même photo. Confirmez vous.
Enfin en étudiant de plus prêt ma dague, la garde ou le quillon est soudée.....sur le talon de la lame... Juste un tout petit point que l'on devine (pour vous) sur la dernière photo au niveau du premier 1/4 du bas. On avance on avance comme c'est existant

Je suis heureux que tu prennes nos remarques avec autant d'ouverture d'esprit.
Il n'y a pas à être confus car 1 - nous pouvons nous tromper, et 2 - nous sommes là pour partager.

L'état général de l'arme n'est pas cohérent (le bois, la garde, la tôle de l'anneau de pouce et la lame n'ont pas l'air d'avoir vieilli ensemble.)

Je ne vois pas de manière évidente une soudure sur ta photo ?

Je pense qu'il y a 2 façon d'apprendre : en marchant ou en étant assis devant un enseignant... C'est sûr que la première coût peut être plus chère parfois!
Voici la photo pour le point de soudure.

Alors là, je n'arrive même sur photo à identifier la méthode de soudure arc électrique? brasure argent? étain?

de toute façon, ça ressemble à un "accident de vie" de l'arme, pas à un élément constitutif.

En l'ayant en main, on doit pouvoir déterminer si l'anneau est soudé à la forge ou autrement.

hello
si je n'avais vu que les photos sans les commentaires ,j'aurai émis l'idée que ça pouvait être une arme d'époque Violet Leduc . mais je suis loin d'avoir les compétences de certains membres du forum .
amicalement
cro

et ta première impression aurait rejoint la mienne.

Bon, je pense que le débat est clos et l'affaire entendu : je me suis fait avoir . Rien de bien grave nous mettrons ça au crédit de la formation... Merci à vous tous pour vos contributions... et vos enseignements

Bah ! c'est la vie ont se fait tous avoir au moins une fois, il faut être vigilant lors d'une transaction, y' des petits malins partout .....!

hello
ça n'enlève rien a leur charme tant qu'on ne paye que le prix du charme ,si on rajoute la sensation du passage en force la ou en pense ça commence a faire cher