Une bien belle lame...

Je viens de la découvrir et sa datation et son histoire sont extraordinaires!
Elle fut forgée il y a plus de 3000 ans ! (env. 3370)

hello
égyptiennes ????
le pommeau est une restauration ?????

Une belle dague qui aurait sûrement des choses à raconter.

Découverte dans quelles circonstances ?

J'ai toujours des doutes sur ces armes très anciennes, et leur état de conservation ! Ceci dit si c'est une originale elle est superbe !  

L'origine de cette dague semble tout à fait incontestable...elle aurait été offerte à Amenhotep III (-1411 à -1353 environ). Concernant une éventuelle restauration, j'avoue que je n'en sais rien. Par contre sa datation est très fiable, ainsi que son origine : fer météoritique...forgée vers 900 degrés seulement d'après les spécialistes...

CLOSDELIF a écrit:L'origine de cette dague semble tout à fait incontestable...elle aurait été offerte à Amenhotep III (-1411 à -1353 environ). Concernant une éventuelle restauration, j'avoue que je n'en sais rien. Par contre sa datation est très fiable, ainsi que son origine : fer météoritique...forgée vers 900 degrés seulement d'après les spécialistes...

Je connaissais cette dague ; qui est souvent citée comme étant un des plus anciens vestiges archéologiques en fer; qui a été trouvée dans la tombe de Toutânkhamon ce qui fait qu'elle est souvent désignée comme "La Dague de Toutânkhamon" et selon l'opinion des archéoloques serait un cadeau diplomatique du "Royaume du Mittani"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mittani#:~:text=Le%20Mittani%20%28ou%20Mitanni%29%20%C3%A9tait%20un%20royaume%20du,et%20le%20XIII%20e%20si%C3%A8cle%20avant%20notre%20%C3%A8re.
Pour approfondir sur cette dague:
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/archeologie-toutankhamon-vient-dague-fer-extraterrestre-63020/

A noter également que la diffusion de la métallurgie du fer est discutée car tributaire des lieux de découvertes .
En gros on a plus de chances de retrouver un objet en fer dans les sables des déserts d'Egypte ou du Proche-Orient que dans les sols acides et humides de Bretagne par exemple
Pour ce qui est de l'utilisation du fer météoritique il est attesté dans le monde entier ,comme en Indonèsie pour les "Kriss". Outre ses qualités métallurgiques son origine céleste lui conférait une "aura" considérable que l'on retrouve jusqu'à l'origine +/- légendaire du fameux couteau de Jim BOWIE
Quand à une éventuelle "restauration" d'armes historiques, je supposeque vous connaissez la blague ....histoire au sujet du "vrai" couteau de Vercingétorix....dont seuls la lame,le manche et la garde avaient été changé

Oui, et à cette occasion, j'ai même découvert qu'il existait des objets en fer encore bien plus anciens....
L'extraordinaire état de conservation peut éventuellement s'expliquer par la nature des matériaux utilisés, plus ou moins inaltérables, voir inoxydable pour la lame dont le fer est fortement allié avec du nickel! (le climat sec de l’Égypte ayant sans doute aussi grandement contribué)
Tout cela me passionne(même si je suis un béotien en la matière)

CLOSDELIF a écrit:Oui, et à cette occasion, j'ai même découvert qu'il existait des objets en fer encore bien plus anciens....
L'extraordinaire état de conservation peut éventuellement s'expliquer par la nature des matériaux utilisés, plus ou moins inaltérables, voir inoxydable pour la lame dont le fer est fortement allié avec du nickel! (le climat sec de l’Égypte ayant sans doute aussi grandement contribué)
Tout cela me passionne(même si je suis un béotien en la matière)

Le sujet du fer météoritique des origines de la métallurgie est effectivement passionnant et fait l'objet de nombreuses discussions ;ou même la piste de l'Atlandide est mentionnée .
Sur un forum spécialisé que je consulte fréquemment cette question est bien entendu débattue entre autres :
http://vikingsword.com/vb/showthread.php?t=23455&highlight=meteoritic

Ah...ce lien est très intéressant....

cromagnon 07 a écrit:hello
égyptiennes ????

Découverte dans la sépulture de Touthankamon, avec une autre en or.
Très probablement un cadeau Hittite, ou Mitanien (Anatolie/Géorgie-Arménie). (on se f**t sur la g**le, on s'échange des bricoles & des femmes... )

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dague_en_fer_m%C3%A9t%C3%A9oritique_de_Tout%C3%A2nkhamon
https://www.tomsguide.fr/toutankhamon-sa-dague-etait-bel-et-bien-dorigine-celeste-la-preuve-grace-aux-rayons-x/

CLOSDELIF a écrit:Oui, et à cette occasion, j'ai même découvert qu'il existait des objets en fer encore bien plus anciens....
L'extraordinaire état de conservation peut éventuellement s'expliquer par la nature des matériaux utilisés, plus ou moins inaltérables, voir inoxydable pour la lame dont le fer est fortement allié avec du nickel! (le climat sec de l’Égypte ayant sans doute aussi grandement contribué)
Tout cela me passionne(même si je suis un béotien en la matière)

Tout ça, plus la conservation dans une "conserve" (le tombeau!) qui n'a pas connu d'échanges d'air/humidité durant des siècles millénaires.
.. p'is les gars étaint soigneux!
(sans blague: à cette époque, c’était un véritable trésor.)

Cette extraordinaire "dague" est effectivement bien connue, et nous avons la chance qu'elle nous soit parvenue...avec ce qui l'accompagnait dans le célèbre tombeau du jeune Pharaon Toutankhamon.

Quelle sobriété, quelle ligne et quel luxe, tout à la fois !        

Le hasard faisant bien les choses ,je suis en train de regarder un documentaire sur France 5 :
https://www.france.tv/france-5/toutankhamon-les-secrets-du-pharaon/467697-un-roi-guerrier.html

La dague y figure en bonne place ,ainsi que les nouvelles techniques utilisées qui ont permis d'établir la composition de sa lame et son origine météoritique (Fer/nickel/Cobalt).

Il est indiqué que si les égyptiens de l'époque (- 1530 av J.C) ignoraient tout des techniques de forges ,contrairement aux Hittites; en revanche ils connaissaient depuis 1500/2000 ans ;soit - 3000/3500 ans av J.C; le fer météoritique récolté en Afrique et au Proche-Orient qu'ils appelaient "Le Fer du Ciel" (des Dieux) auquel ils accordaient une valeur supérieure à l'Or.
A noter d'ailleurs que dans un des liens que j'ai mis au début on trouve:
"La civilisation des anciens Égyptiens était une candidate particulièrement idéale pour tester cette hypothèse. De fait, en 2013, des analyses physico-chimiques d'une parure ont été réalisées. L'objet en question est composé de neuf perles tubulaires ; il date de la période prédynastique, vers 3.300 ans av. J.-C., et a été trouvé au sud du Caire. Ces analyses ont montré que les perles avaient été fabriquées à partir d'une météorite ferreuse."

A noter toutefois ;ce n'est pas dit dans le documentaire; que l'ignorance des techniques de forge impliquant l'utilisation de fourneaux n'est pas exclusive de la fabrication d'objets en acier . Je m'explique ; certaines populations pouvant disposer de fer météoritique  https://fr.abcdef.wiki/wiki/Meteoric_iron#:~:text=Opaque%20Le%20fer%20m%C3%A9t%C3%A9orique%2C%20parfois%20le%20fer%20m%C3%A9t%C3%A9oritique%2C,la%20forme%20des%20phases%20min%C3%A9rales%20kamacite%20et%20taenite.
..ou plus rarement de Fer Telluriquehttps://fr.wikipedia.org/wiki/Fer_natif
ainsi : "En revanche, les Inuits du Groenland ont commencé à exploiter le fer météorique et le fer tellurique vers l'an 1000, en le martelant à froid pour fabriquer de petits objets comme des pointes de flèche"https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82ge_du_fer

Après ...on peut rêver car "Il est une période mal connue entre la fin de l'Atlantide et l'avènement des fils d'Aryus...." (POM...POM,POM,POM)
https://www.bing.com/videos/search?q=%22conan+le+barbare+th%c3%a8me+principal%22&&view=detail&mid=93479EE1A8FF4C75AACC93479EE1A8FF4C75AACC&rvsmid=FFDB256628520C55528BFFDB256628520C55528B&FORM=VDMCNR

on peut tout à fait marteler à froid du fer (moins facilement de l'acier) natif ou météoritique.

Ce qui caractérise l'âge du fer (différent selon les cultures), c'est la maîtrise de la réduction qui permet de passer du minerai au métal. (et qui suppose d'identifier qu'un caillou ou du sable ou de la terre donnera sous l'effet de la chaleur et du monoxyde de carbone un métal... chapeau les mecs!)

freebird a écrit:on peut tout à fait marteler à froid du fer (moins facilement de l'acier) natif ou météoritique.

Ce qui caractérise l'âge du fer (différent selon les cultures), c'est la maîtrise de la réduction qui permet de passer du minerai au métal. (et qui suppose d'identifier qu'un caillou ou du sable ou de la terre donnera sous l'effet de la chaleur et du monoxyde de carbone un métal... chapeau les mecs!)

Un des liens mis au début https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/archeologie-toutankhamon-vient-dague-fer-extraterrestre-63020/ indique justement qu'il est plus facile d'identifier les débris de météorites dans les déserts de sable ...ou de glace.
"C'est dans les déserts de sable et de glace que l'on trouve le plus de météorites. Pourquoi ? Ces régions n'exercent pourtant pas une influence mystérieuse particulière favorisant la chute de roches extraterrestres. C'est tout simplement parce qu'une roche toute seule sur la glace ou une dune s'y remarque bien plus facilement et qu'elle a beaucoup plus de chance d'être tombée du ciel à cet endroit que d'y avoir été apportée par un phénomène terrestre."
Concernant la réduction que tu cites je suppose que lors de leur entrée dans l'athmosphère et des températures atteintes une partie du "boulot" a déjà été fait ?

le fer météoritique, c'est du fer (allié) qui fonce à travers l'espace, pas du minerai
Donc pas besoin de réduction, c'est déjà du métal et pas un oxyde.
Comme le fer natif, c'est du fer qui s'est formé naturellement à partir du magma (me demande pas comment, la géologie est très loin de mes domaines de faibles compétences)

En fait, wikipedia m'indique que les gisements de fer natif "seraient" issu du passage de magma basaltique à travers des couches de charbon... ça fait une réduction, pas de souci.

Ce documentaire est très intéressant, effectivement;

Je l'ai déjà vu il y a quelques temps.

Autant pour moi pour ma confusion Minerai/Métal
En résumé  dès qu'on dispose de fer météoritique ou de fer "natif" (tellurique) celui ci peut être façonné ;même avec des techniques sommaires ?

Outre les Inuits cités plus haut il faut citer aussi les "Tlingits" (amérindiens de la côte pacifique )https://fr.wikipedia.org/wiki/Tlingits qui ont produit à partir de météorites de très esthétiques longues dagues/courtes épées appelées "Tueur de Baleine" sans disposer des techniques de forges traditionnelles
https://www.christies.com/img/LotImages/2014/PAR/2014_PAR_03594_0145_000(dague_de_combat_tlingit_tlingit_dagger_cote_nord-ouest_de_lamerique_du032418).jpg?mode=max
Tout ceci pour en revenir à la dague de Toutankhamon pour démontrer que bien qu'antérieure aux débuts "officiels" de l'Age du Fer son histoire est cohérente
A propos dans le documentaire de france 5 il est indiqué que le pommeau est taillé dans un morceau de cristal de roche;d'ou sa transparence;la poignée et le fourreau en or et qu'il a été trouvé directement contre le corps de la momie entre les bandelettes ce que les égyptologues interprètent comme étant le signe d'un attachement particulier du défunt à cet objet.

extraordinaire !

musée , musée , musée !!

Elle y est, dans un musée (et pas des moindres )

En résumé dès qu'on dispose de fer météoritique ou de fer "natif" (tellurique) celui ci peut être façonné ;même avec des techniques sommaires ?

oui. Comme on a commencé à travailler l'or et le cuivre lorsqu'on en a trouvé sous forme métallique.

Une coïncidence incroyable ou une permanence des formes ?
En faisant d'autre recherches, je viens d'être frappé de la ressemblance entre les Stormdolk Néerlandaise du XX me siècle et cette dague d'environ 3000ans....
De là, j'ai voulu comparer les longueurs: La dague de Toutankhamon mesure exactement 342 mm d'après les descriptifs du musée ...la dague néerlandaise, exactement 342,5 mm !!!!

J'ai découvert le "Stormdolk" néerlandais  dans la défunte ;et excellente;revue franco-belge A.M.I il ya de celà un moment.
Pas étonnant qu'une forme ayant fait preuve de son efficacité ait perduré à travers les siècles et dans différentes cultures. On retrouve la même forme ;même si un coté du tranchant est moins marqué dans le "Grabendolch" M1917 austro-hongrois réutilisé puis copié par les italiens (Mle 1938 ?);plus loin dans les dagues suisses du XV eme qui inspirèrent celles de deux corps (poignée brune/poignée noire )de l'Allemagne "Adolfienne" ,comme la dague Fairbairn-Sykes dont la garde fuselée en Bronze; elle; serait inspirée de la période celtique.
Dans l'histoire de l'évolution il est fréquent de trouver des animaux d'origine très différentes mais présentant un aspect et une constitution très voisins

Oui, tu as entièrement raison...je n'ai pas vérifié les longueurs des autres modèles, mais la correspondance exacte que j'ai relevée est tout de même surprenante !

Par simple curiosité, je viens de chercher la longueur des dagues ss : environ 37 cm...donc, un peu proche mais rien à voir !
Et les dagues Fairbairn Syke ne font que 29 cm env.