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La belle Inconnue

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Message par CHARZOO Ven 1 Nov - 17:51

Bonjour à tous,
Malgré des heures de recherches, une remontée du temps vers des époques insoupçonnées (Chine, Asie, Empire Ottoman, Huns, Mongoles, Cosaques, etc...) , je me retrouve à cours d'idées pour pister l'origine et la datation approximative de ma Belle.
Les données:
Épée dite "tripartite".
Taille totale: 101 cm
Poids: 1,530 kg
Poignée 1 main Rivetée.
Longueur de la lame: 81,5 cm
Largeur de la lame: 8,4 cm
Épaisseur de la lame: 3,5 mm
Lame affutée jusqu'à la garde.
Gouttière largeur 2,5 cm s'arrêtant à 11 cm de la garde.
Caractéristiques remarquables: Gravure sur la lame recto verso représentant un guerrier en armure et 2 petits poissons le long de chaque fil regardant vers la garde;sur la face avant complétée par des motifs géométriques et sur la face arrière d'un cheval au galop à 6 pattes.
Le fourreau: Une attache en forme de gond femelle de porte et ciselures métalliques; il manque l'élément du haut à l'insert de l'épée.
Je ne joins que 3 photos pour vous donner une idée de la chose; j'ai détaillé les prises de vue pour plus de précisions si besoin.
Merci pour votre aide et à vous lire avec beaucoup de curiosité (restera un poignard qui semble attaché à la même époque).


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Message par Pâtre Ven 1 Nov - 18:28

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Quelques photos de plus?
Surtout les détails.

Wink

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Message par Jeppesen Ven 1 Nov - 20:14

Cela ressemble fortement à ces épées qui s'inspiraient des glaives romains, et qui ont perdurées pas mal de temps dans certaines régions, en Orient il me semble, mais aussi "dans l'Est de l'Europe" ?

Surtout pour la lame, et même pour la poignée et la garde...à l'exception du pommeau, plus allongé.


Elle semble d'excellente facture.

Je vais essayer de "trouver le temps" de me longer dans ma doc... Wink


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Message par Bataireacht Ven 1 Nov - 20:31

Jeppesen a écrit:Cela ressemble fortement à ces épées qui s'inspiraient des glaives romains, et qui ont perdurées pas mal de temps dans certaines régions, en Orient il me semble, mais aussi "dans l'Est de l'Europe" ?
J'ai pensé aussi aux Kinjal et dérivés du Caucase, mais ils sont généralement plus effilés.
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Quoi que ces trois modèles de Géorgie ont des lames plus massives.
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Je ne trouve pas trace de lames de plus de 50 cm.
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Message par cromagnon 07 Ven 1 Nov - 21:33

hello
quelques vues bien nettes des gravures pourraient aider a identifier cette belle épée .
je pense que Bataireacht a déjà bien cerné l'origine .
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Message par Jeppesen Sam 2 Nov - 0:32

Oui, on sent bien l'influence du "glaive" romain...et la région du Caucase fait bien partie de ces régions où cette influence est restée enracinée très longtemps.


TALLYHOO,   TALLYHOO !

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Message par 3008nato Sam 2 Nov - 0:47

bonjour
pour moi  il s'agit d'un Kinjal caucasien comme le dit si bien Batair ..


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Message par vidocq80 Sam 2 Nov - 8:01

cromagnon 07 a écrit:hello
quelques vues bien nettes des gravures pourraient aider a identifier cette belle épée .
je pense que Bataireacht a déjà bien cerné l'origine .
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idem


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Message par freebird Sam 2 Nov - 8:24

typologiquement, c'est un Kinjal.
cette forme d'arme a été répandue dans toutes les steppes, les balkans et la sphère ottomane.
le situer précisément dans le temps et la culture qui l'a créé va demander un paquet de recherche. (mots-clés: kinjal, kindjal, khanjali)
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Message par Bataireacht Sam 2 Nov - 8:48

J'ai juste une hésitation car sur la Kinjali, la gorge est très souvent asymétrique et sur l'exemplaire présenté par notre ami elle est peu profonde et symétrique.


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Message par CHARZOO Sam 2 Nov - 9:57

Bonjour à vous,
Je pensais bien pouvoir piquer votre curiosité avec cette étrange épée!
Vos réactions me comblent.
Loin d'être prétentieux, j'avais abouti aux mêmes conclusions que certains mais, il y a des mais...qui restent en suspens.
Le mode de fabrication correspond bien au Kinjal et je me suis servi de l’étui pour aboutir à la chose et à la région supposée.
Cependant, comme l'indique Bataireacht, Kinjal est un terme qui désigne un poignard qui, pour les exemplaires existants, présente, sous son format de dague, une longueur de lame de 60 cm Max et nous sommes à une longueur de lame de 81 cm.
Jeppesen approche le type "Glaive"; j'ai suivi également cette piste pour aboutir chez les Viking qui, à leurs débuts, utilisaient la même technique de montage et qui se sont baladé du côté de la mer noire donc vers l'Asie Centrale et Orientale.
J' ai également compilé l'histoire Cosaque qui me semblait la piste la plus logique; l'apparition du sabre est si ancienne que mon extrapolation me semble absurde et nous en reparlerons par la suite car, si l'idée se retrouve partagée par plusieurs, nous sortirons de l'absurdité pour aboutir, peut-être, à du factuel et une possibilité de datation.
Ci-joint des photos détaillées cependant il faudra excuser la qualité car je ne possède pas l'équipement adéquat.
Merci encore à vous pour vos différentes réactions et pour l'intérêt que vous portez à ma belle.
Très bon weekend.

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Message par CHARZOO Sam 2 Nov - 10:00

PHOTOS gravures lame suiteLa belle Inconnue Dscf3817
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Message par CHARZOO Sam 2 Nov - 10:04

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Message par CHARZOO Sam 2 Nov - 10:13

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Message par Bataireacht Sam 2 Nov - 11:10

CHARZOO a écrit:
J' ai également compilé l'histoire Cosaque qui me semblait la piste la plus logique; l'apparition du sabre est si ancienne que mon extrapolation me semble absurde et nous en reparlerons par la suite car, si l'idée se retrouve partagée par plusieurs, nous sortirons de l'absurdité pour aboutir, peut-être, à du factuel et une possibilité de datation.
Les Cosaques sont des cavaliers et les cavaliers utilisent généralement des sabres courbes.

Il existe d'ailleurs des Kinjal plus longs et courbes chez certaines ethnies Cosaques.
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Message par CHARZOO Sam 2 Nov - 12:07

Les Cosaques sont des cavaliers et les cavaliers utilisent généralement des sabres courbes.

Il existe d'ailleurs des Kinjal plus longs et courbes chez certaines ethnies Cosaques.


Bonjour Bataireacht,
Merci pour votre réaction.
J'ai également focalisé sur les Kinjal car la piste me semblait adéquat.
Je n'en ai trouvé aucun qui s'approchait morphologiquement de ma belle; il y avait toujours des éléments qui divergeaient.
Je crois qu'il a fallu l'expérience de la cavalerie pour arriver à la lame courbe et qu'avant cela (hypothèse gratuite) le glaive et sa transformation (allongement pour l'adapter au combat de cavalerie) aurait pu être utilisé par différentes peuplades.
Le support de fixation du fourreau correspondrait-il à une suspension pour un cheval? Je ne sais pas mais je vois mal un fantassin suspendre son épée sur le côté avec un système aussi rigide.
C'est la raison pour laquelle je suis remonté encore plus loin que l'époque cosaques car je crois que cette Belle est antérieure à l'arrivée du sabre ou se mixerait avec cette époque.
Une vision surement délirante: Un "Rambo Cosaque".
J'entends par là, Son Sabre (j'ai, à identifier) pour la bataille à cheval, son Epée pour un combat à pieds s'il se retrouvait au sol et un Poignard (j'ai, à identifier) pour le combat Corps à corps; avec cela par la suite un Pistolet à silex (j'ai, à identifier).
Cordialement et très belle journée.
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Message par Bataireacht Sam 2 Nov - 12:12

Pour moi, cette lame à une vocation décorative et/ou de parade.

Gravure à l'acide de la lame (je ne crois pas cette technique si ancienne). Je ne trouve pas d'exemple de Kinjal avec lame gravée ainsi.

Peu ou pas de gorge.


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Message par CLOSDELIF Sam 2 Nov - 12:16

Bataireacht a écrit:Pour moi, cette lame à une vocation décorative et/ou de parade.

Gravure à l'acide de la lame (je ne crois pas cette technique si ancienne). Je ne trouve pas d'exemple de Kinjal avec lame gravée ainsi.

Peu ou pas de gorge.
J'y pensais depuis le début, mais n'étant pas spécialiste des lames , je me suis tu....


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Message par CHARZOO Sam 2 Nov - 12:27

Personne n'a soulevé de doutes au sujet de l'authenticité de cette épée.
Quelles en sont les raisons?
Pouvez-vous SVP me préciser les éléments qui permettent, pour cet objet, d'avoir cette certitude.
Merci à vous.
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Message par CLOSDELIF Sam 2 Nov - 12:32

CHARZOO a écrit:Personne n'a soulevé de doutes au sujet de l'authenticité de cette épée.
Quelles en sont les raisons?
Pouvez-vous SVP me préciser les éléments qui permettent, pour cet objet, d'avoir cette certitude.
Merci à vous.
Personne n'émet de doutes...on recherche simplement l'origine !
Pour moi aussi, c'est une gravure à l'acide...et je ne sais pas quand elle apparaît, mais c'est probablement plus récent que la gravure à l'échoppe !


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Message par cromagnon 07 Sam 2 Nov - 12:45

CHARZOO a écrit:Bonjour à vous,
Je pensais bien pouvoir piquer votre curiosité avec cette étrange épée!
Vos réactions me comblent.
Loin d'être prétentieux, j'avais abouti aux mêmes conclusions que certains mais, il y a des mais...qui restent en suspens.
Le mode de fabrication correspond bien au Kinjal et je me suis servi de l’étui pour aboutir à la chose et à la région supposée.
Cependant, comme l'indique Bataireacht, Kinjal est un terme qui désigne un poignard qui, pour les exemplaires existants, présente, sous son format de dague, une longueur de lame de 60 cm Max et nous sommes à une longueur de lame de 81 cm.
Jeppesen approche le type "Glaive"; j'ai suivi également cette piste pour aboutir chez les Viking qui, à leurs débuts, utilisaient la même technique de montage et qui se sont baladé du côté de la mer noire donc vers l'Asie Centrale et Orientale.
J' ai également compilé l'histoire Cosaque qui me semblait la piste la plus logique; l'apparition du sabre est si ancienne que mon extrapolation me semble absurde et nous en reparlerons par la suite car, si l'idée se retrouve partagée par plusieurs, nous sortirons de l'absurdité pour aboutir, peut-être, à du factuel et une possibilité de datation.
Ci-joint des photos détaillées cependant il faudra excuser la qualité car je ne possède pas l'équipement adéquat.
Merci encore à vous pour vos différentes réactions et pour l'intérêt que vous portez à ma belle.
Très bon weekend.

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hello
d'après ce que j'en sais ,les viking ont beaucoup contribué a fonder la Russie ,d'ailleurs l'origine du nom Russie vient de l'époque des viking . ils étaient appelés les RUS(les roux) par les gens du cru .donc pas étonnant que le style de leurs épées y ait laissé des restes de typologie .
merci pour les belles photos supplémentaires .j'ai l'impression que ce sont des gravures a l'eau forte mais je n'en suis pas vraiment sur .
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Message par CHARZOO Sam 2 Nov - 12:49

La gravure à l'acide daterait du XV eme siècle soit 1400 et nous permet d'obtenir un nouveau jalon dans le temps.
Un collé concernant les cosaques:
la Chronique de Nikon, une compilation de livres, chroniques et documents anciens parue au début du XVIe siècle, rapporte que des bandes cosaques apparurent dans les environs de Riazan, près de Moscou, dès 1443. Selon la chronique, cette année-là le grand-prince de Riazan conclut un accord avec des renégats tatars venus piller le pays. Ils s'installèrent pour l'hiver et louèrent leurs services de mercenaires pour combattre les Tatars. À partir du milieu du XVe siècle, des Slaves deviennent Cosaques et les références se multiplient : entre Don et Volga à partir de 1470, et autour du Dniepr et en Ukraine actuelle vers 1490.
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Message par CLOSDELIF Sam 2 Nov - 12:58

CHARZOO a écrit:La gravure à l'acide daterait du XV eme siècle soit 1400 et nous permet d'obtenir un nouveau jalon dans le temps.
Un collé concernant les cosaques:
la Chronique de Nikon, une compilation de livres, chroniques et documents anciens parue au début du XVIe siècle, rapporte que des bandes cosaques apparurent dans les environs de Riazan, près de Moscou, dès 1443. Selon la chronique, cette année-là le grand-prince de Riazan conclut un accord avec des renégats tatars venus piller le pays. Ils s'installèrent pour l'hiver et louèrent leurs services de mercenaires pour combattre les Tatars. À partir du milieu du XVe siècle, des Slaves deviennent Cosaques et les références se multiplient : entre Don et Volga à partir de 1470, et autour du Dniepr et en Ukraine actuelle vers 1490.
Oui, d'accord....


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Message par freebird Sam 2 Nov - 13:05

en appliquant mes propres conseils (une recherche par mot-clé dans d'autres langues que le français), je pense avoir ouvert une autre piste (à peine latérale, pour ne pas dire parallèle)

l'épée courte caucasienne (un khanjali en plus long et large) s'appelle le Quaddara.
ça correspond en tout point à l'arme de Charzoo.

les kindjal à gorge asymétrique sont typiques de la russie impériale (des cosaques). Khanjali et quaddara sont des armes à l’origine portée par les population musulmane caucasienne, et sont souvent associée à la sphère Perse.
Les lames droites de type kindjal sont attestée en Géorgie dès le 3eme siècle avant, les premières en bronze, pas d'"influence occidentale de ce côté.

quelques exemples pour illustrer:
kinjal géoprgien
La belle Inconnue Kinjal10[/url
]

kinjal géorgien
[url=https://servimg.com/view/11947051/1200]La belle Inconnue Kinjal11

quaddara et son kinjal "en suite"
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Message par CLOSDELIF Sam 2 Nov - 13:10

Merci Free....ce sujet est vraiment passionnant !


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