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La belle Inconnue

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Message par freebird Sam 2 Nov - 13:12

http://www.eskoff.net/porskuva/kasakkakuvat/big_kindzhal.htm

un exemple (sans provenance) montrant le même type de gravure
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Message par Bataireacht Sam 2 Nov - 13:39

freebird a écrit:en appliquant mes propres conseils (une recherche par mot-clé dans d'autres langues que le français), je pense avoir ouvert une autre piste (à peine latérale, pour ne pas dire parallèle)

l'épée courte caucasienne (un khanjali en plus long et large) s'appelle le Quaddara.
ça correspond en tout point à l'arme de Charzoo.

les kindjal à gorge asymétrique sont typiques de la russie impériale (des cosaques). Khanjali et quaddara sont des armes à l’origine portée par les population musulmane caucasienne, et sont souvent associée à la sphère Perse.
Les lames droites de type kindjal sont attestée en Géorgie dès le 3eme siècle avant, les premières en bronze, pas d'"influence occidentale de ce côté.

quelques exemples pour illustrer:
kinjal géoprgien
La belle Inconnue - Page 2 Kinjal10[/url
]

kinjal géorgien
La belle Inconnue - Page 2 Kinjal11

quaddara et son kinjal "en suite"
La belle Inconnue - Page 2 Quadda10


Je dis Monsieur Freebird.
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Message par Bataireacht Sam 2 Nov - 13:52

CHARZOO a écrit:La gravure à l'acide daterait du XV eme siècle soit 1400 et nous permet d'obtenir un nouveau jalon dans le temps.
Tu parles aussi "d'eau forte" qui est une forme de gravure à l'acide mais qui est utilisé par les arabes en joaillerie dès le milieu du moyen-âge.


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Message par CHARZOO Sam 2 Nov - 15:58

Messieurs, chapeau bas!!!!!!!
Vous confirmez la maxime: unis, plus fort.
J'avais également abouti à la région géographique du Caucase.
Un élément semble être passé inaperçu: les quatre poissons sur chaque face qui regardent vers la garde (voir détail photo).
Cela me fait penser à un "Homme de la mer" et pourquoi pas à une descendance de pêcheurs fortunés car il fallait appartenir à un certain rang pour se faire faire une telle épée.
D'autre part, à l'époque, le service militaire était de 25 ans et l'appelé devait se présenter avec ses propres armes d'autant plus pour les cosaques; un cadeau de famille, un cadeau du village? Des questions qui resteront en suspens et qui enjoliveront l'histoire de la Belle Inconnue!
Dernier point en ce qui me concerne, dois-je "blinder" ma maison pour protéger la Belle ou sa valeur pécuniaire ne le justifie pas?
Bonus: le Poignard ou KINDJAL en Arabe KHANJAR qui va peut-être avec; qu'en pensez-vous?
Merci encore pour ces échanges riches d'aventure.
Cordialement.

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Message par Pâtre Sam 2 Nov - 16:16

La belle Inconnue - Page 2 2905636429

Pour cette dernière arme, on est plutôt dans l'aire culturelle "Arabe". Qui peut être l'aire Ottomane, selon l'époque...

Les gravures du "glaive"/"long poignard" devraient parler à un historien de l'art spécialisé dans la zone Caucasienne.
Zone pour le moins diverse! Et avec une grande profondeur historique.

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Message par Bataireacht Sam 2 Nov - 17:35

Oui poignard Arabe très commun des tribus nomades.

Parfois à simple, double ou double tranchant partiel.

On voit que celui-ci a servi et a vu du métal enlevé à force d'affutage, sur le tranchant.


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Message par freebird Sam 2 Nov - 18:46

comme mes petits camarades, le poignard ne va pas avec l'épée.

Pour tes autres questionnements sur l'épée sujet d'origine de ce post:

valeur pécuniaire? sans aller beaucoup plus loin dans la datation et l'éventuel localisation culturelle de l'arme, elle est très difficile à déterminer. Mais je doute qu'elle justifie un renforcement significatif des protections de ton domicile.

analyse des gravures et conclusions à en tirer: je ne veux pas limiter ton plaisir à imaginer l'histoire qui peut se cacher derrière cette arme, mais on sort du domaine du factuel, et tout peut être vrai, comme faux, mais sans éléments de preuve, ben... c'est faux.

Par contre, si tu as jamais l'occasion de réaliser (ou faire réaliser) des prises de vue de détail de la lame, elle me semble très intéressante. Par l'analyse des gravures, certes, mais aussi de la technique de réalisation, et de la technologie de fabrication de la lame (qui pourrait apporter un élément de datation à l'arme.)

Merci en tout cas d'avoir partagé cette belle pièce.
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Message par CHARZOO Dim 3 Nov - 9:59

Bonjour à tous,
Merci encore pour vos différents commentaires concernant ma Belle.
Sauf erreur de ma part (je ne suis pas un habitué des forums), je crois que nous pouvons difficilement aller plus loin sur le sujet sauf à dire qu'il y ait dans la communauté des spécialiste de la gravure, etc...
Je vous découvre avec beaucoup d'enchantement et de surprises et ne souhaite pas, par respect pour chacun d'entre vous, alourdir inutilement l'échange!
Très belle journée à vous et rendez-vous sur un autre post que je vais créer: Pistolet PN.
Merci encore. cheers

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Message par CLOSDELIF Dim 3 Nov - 10:09

Nous avons bien ici quelques spécialistes des lames anciennes...il eut été intéressant au contraire d'affiner l'analyse grâce à de plus nombreuses photos de haute qualité....
Pour ma part, je suis simplement impatient de découvrir le pistolet !


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Message par Corto Maltese Dim 3 Nov - 10:16

Il me semble que le titre a été modifié, et qu'il n'a du coup plus beaucoup de sens...C'est volontaire ou un erreur de manip? ça peut-être gênant pour une recherche ultérieure...


Bienheureux les fêlés, car ils laissent passer la lumière (Audiard)
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Message par CLOSDELIF Dim 3 Nov - 10:20

Je pense que c'est une sorte de bug informatique que j'ai déjà rencontré...à remettre en forme donc!


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Message par CHARZOO Dim 3 Nov - 13:09

Un de mes amis est photographe pro et pourrait m'aider.
Cependant, étant béotien de la chose, pouvez-vous me préciser exactement ce qu'il faut comme photos.
Je ne vous promets pas un retour rapide car il faudra le temps au temps; mais l'équipement etc... seront au rendez-vous.
Pouvez-vous me fixer un cahier des charges et nous pourrons peut-être continuer cette passionnante aventure?
Très bon Dimanche à vous.
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Message par CLOSDELIF Dim 3 Nov - 13:16

Merci; je laisse la "parole" aux spécialistes....


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Message par Bataireacht Dim 3 Nov - 13:29

Pas un spécialiste, mais comme pour tout objet créé par l'homme, il y a des déterminants permettant d'identifier le type de manufacture et le rattacher à une période d'emploi du savoir faire et parfois une zone géographique.

Pour un couteau, épée, sabre, il me semble que :
- forme et forge de la lame,
- forme et matériau du manche,
- fixation de la lame sur son manche au niveau de la soie et mode d’assujettissement (collage, rivetage, matage de la soie traversante et mix de plusieurs solutions),
- type de fourreau (matériau et mode de port),
- travail cosmétique ou symbolique sur la lame, le manche et le fourreau.


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Message par EKAERGOS Lun 4 Nov - 23:00

CHARZOO a écrit:Messieurs, chapeau bas!!!!!!!
Bonus: le Poignard ou KINDJAL en Arabe KHANJAR qui va peut-être avec; qu'en pensez-vous?
Merci encore pour ces échanges riches d'aventure.
Cordialement.

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Nan ! Ca c'est une Koumya marocaine ,elle se fabrique toujours pour approvisionner les souks à Marrakech en particulier et elle était l'insigne des célèbre Tabors marocains.
Bien qu'originaire du Caucase le Kindjal, et le quaddara; ont largement débordé au Nord dans l'Empire des Tsars mais aussi au Sud dans l' Empire ottoman qui s'étendait des Balkans au Proche-Orient.
Si le port en travers de la poitrine par les cosaques est assez connu (les deux cotés sont assez différents) c'était aussi le cas des tcherkesses qui au XIX eme siècle fuirent le Caucase devant les russes et se réfugièrent dans l'Empire Ottoman.
A la chute de ce dernier on les retrouva un peu partout depuis la Perse jusqu'en Jordanie sans parler des escadrons tcherkesses de l'Armée française au Levant.
Ce type s'étend donc du Proche Orient à l' Afghanistan et au Nord-Pakistan dont les artisans de la Kybher Pass le fabrique toujours.
Le Kindjal à lame courbe s'appelle un Beïbout et avait été aussi adopté par les russes
https://www.lapetitepiece.fr/Sabre-court-Beibout-Russie-Premiere-Guerre-Mondiale-1912-p-1688-c-8.html
La belle Inconnue - Page 2 3794301464
PS: Bien que les noms orientaux désignent souvent des choses assez différentes le Kandjar arabique est assez particulier et n'a rien à voir avec le Kindjal
https://fr.wikipedia.org/wiki/Kandjar

Quand aux lames à l'eau-forte ne pas oublier que l'Allemagne (Solingen) inondait le monde de ces lames aux gouts des différentes clientèles locale et que l'Empire ottoman était un gros débouché pour l'industrie allemande
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Message par Pâtre Lun 4 Nov - 23:30

La belle Inconnue - Page 2 2905636429
EKAERGOS a écrit:
.... sans parler des escadrons tcherkesses de l'Armée française au Levant.
...
Shocked Question Question Question
Des Circassiens au service de la France!?!?
scratch
Effectivement: https://ekladata.com/KyGSp460Dll6ZfC11JWnQH4KE6E/diaporama.pdf

Comme d'hab' : study La belle Inconnue - Page 2 2322539754 La belle Inconnue - Page 2 1879657072

La belle Inconnue - Page 2 1919352701
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Message par EKAERGOS Lun 4 Nov - 23:47

...et aujourd'hui:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Garde_royale_de_Jordanie

Pour rester sur le Kindjal je me souviens avoir vu des images de cérémonies chiites en Irak ou ceux ci se flagellent et se tailladent le torse avec des Kindjals . La belle Inconnue - Page 2 3794301464
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Message par 3008nato Mar 5 Nov - 0:49

moi je pense que le noble et prétendu , "naïf charzoo"   est un très érudit collectionneur ....et qu'il vient à la pêche ....
pour avoir utilisé cette tech.. je fais amande honorable ...mais avec la plus grande affection et respect envers CHARZOO... qui ne manquera pas de nous montrer d'autres "choses" remarquables et aussi incroyables  (juste pour la longueur de ...)
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