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Winchester"L'Affaire de la Bouteille Noire" ou la grande époque des Manton (Londres fin XVIIIeme)
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cromagnon 07
EKAERGOS
6 participants
"L'Affaire de la Bouteille Noire" ou la grande époque des Manton (Londres fin XVIIIeme)
par EKAERGOS Lun 21 Fév - 11:07
Bonjour à tous
Je voulais évoquer ici une histoire que j'ai lu il y a très longtemps ;c'est à dire dans les années 1960 dans le seul ouvrage sur les armes de la Bibliothèque familiale dont j'ai oublié le nom ("les Armes à feu" Wilkinson ?).
N'ayant pas retrouvé cette anecdote sur la toile je me permets de faire appel à vos lumières en vous donnant mes souvenirs de lecture plus que cinquantenaires pour lesquels je demande votre indulgence si quelques contre-sens et approximations s'y sont glissés
L'Affaire de la Bouteille Noire
Or donc, dans la bonne ville de Londres à la fin du XVIII eme siècle il arriva qu'un aristocrate demanda dans son Club à se faire servir un verre;ou deux; de bordeaux rouge.
Lorsque sa commande arriva il la fit retourner au motif qu'un bordeaux rouge ne devait être servi qu'après avoir été mis préalablement à décanter dans une bouteille noire .
L"affaire" aurait pu en rester là si le très sèrieux "Times" ne s'en était fait l'écho dans sa rubrique mondaine....la mécanique infernale était lancée.....
Le Times reçu ainsi dans son courrier des lecteurs une réponse d'un autre aristocrate qui en substance prétendait exactement le contraire en y ajoutant quelques épithètes malsonnantes à l'égard de l'auteur d'une telle hérésie.
Peut être y avait il d'autres raisons plus occultes dans cette controverse ,toujours est il que celà se termina "sur le pré" par un duel au pistolet
dont je ne me souviens plus du résultat si ce n'est que celà ne suffit pas à éteindre la querelle qui redémarra de plus belle et fit une kyrielle de victimes durant plusieurs années avant que le Roi y mette un terme en décidant qu'on ne parlerait plus désormais de savoir s'il fallait ou non mettre le bordeaux rouge à décanter dans une bouteille NOIRE....
God (?) bless J.MANTON
Une des raisons de ce nombre de duels au pistolet ;et du nombre de victimes; venait de ce que l'Armurier Joseph MANTON https://fr.abcdef.wiki/wiki/Joseph_Manton avait porté à une quasi-perfection le pistolet de duel à silex au point qu'une nouvelle expression avait vu le jour :"Envoyer une paire de Manton" qui signifiait ;vous l'aurez deviné; une provocation en duel..
Voilà c'est tout ce dont je me souviens et je serai heureux si vous pouvez compléter ou corriger mes souvenirs sur "L'Affaire de la Bouteille Noire.
En revanche merci de ne pas évoquer le bien fondé de savoir s'il convient ou non de faire décanter le Bordeaux rouge dans une bouteille noire...
Je voulais évoquer ici une histoire que j'ai lu il y a très longtemps ;c'est à dire dans les années 1960 dans le seul ouvrage sur les armes de la Bibliothèque familiale dont j'ai oublié le nom ("les Armes à feu" Wilkinson ?).
N'ayant pas retrouvé cette anecdote sur la toile je me permets de faire appel à vos lumières en vous donnant mes souvenirs de lecture plus que cinquantenaires pour lesquels je demande votre indulgence si quelques contre-sens et approximations s'y sont glissés
L'Affaire de la Bouteille Noire
Or donc, dans la bonne ville de Londres à la fin du XVIII eme siècle il arriva qu'un aristocrate demanda dans son Club à se faire servir un verre;ou deux; de bordeaux rouge.
Lorsque sa commande arriva il la fit retourner au motif qu'un bordeaux rouge ne devait être servi qu'après avoir été mis préalablement à décanter dans une bouteille noire .
L"affaire" aurait pu en rester là si le très sèrieux "Times" ne s'en était fait l'écho dans sa rubrique mondaine....la mécanique infernale était lancée.....
Le Times reçu ainsi dans son courrier des lecteurs une réponse d'un autre aristocrate qui en substance prétendait exactement le contraire en y ajoutant quelques épithètes malsonnantes à l'égard de l'auteur d'une telle hérésie.
Peut être y avait il d'autres raisons plus occultes dans cette controverse ,toujours est il que celà se termina "sur le pré" par un duel au pistolet
dont je ne me souviens plus du résultat si ce n'est que celà ne suffit pas à éteindre la querelle qui redémarra de plus belle et fit une kyrielle de victimes durant plusieurs années avant que le Roi y mette un terme en décidant qu'on ne parlerait plus désormais de savoir s'il fallait ou non mettre le bordeaux rouge à décanter dans une bouteille NOIRE....
God (?) bless J.MANTON
Une des raisons de ce nombre de duels au pistolet ;et du nombre de victimes; venait de ce que l'Armurier Joseph MANTON https://fr.abcdef.wiki/wiki/Joseph_Manton avait porté à une quasi-perfection le pistolet de duel à silex au point qu'une nouvelle expression avait vu le jour :"Envoyer une paire de Manton" qui signifiait ;vous l'aurez deviné; une provocation en duel..
Voilà c'est tout ce dont je me souviens et je serai heureux si vous pouvez compléter ou corriger mes souvenirs sur "L'Affaire de la Bouteille Noire.
En revanche merci de ne pas évoquer le bien fondé de savoir s'il convient ou non de faire décanter le Bordeaux rouge dans une bouteille noire...
EKAERGOS- Messages : 845
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Re: "L'Affaire de la Bouteille Noire" ou la grande époque des Manton (Londres fin XVIIIeme)
par cromagnon 07 Lun 21 Fév - 12:21
sont fous ces Anglais 
tout ce tintamare pour une bouteille de pif 
tout ce tintamare pour une bouteille de pif Les hommes de l'age de bierre habitent des tavernes
ni dieu ni maitre
cromagnon 07- Old Timer
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Re: "L'Affaire de la Bouteille Noire" ou la grande époque des Manton (Londres fin XVIIIeme)
par CLOSDELIF Lun 21 Fév - 12:26
J'aime ce sujet qui me fait immanquablement penser à "la bouteille de parfum" pour rester dans le thème, l'époque et le pays.....
Non nobis Domine, non nobis, sed Nomini Tuo da Gloriam.
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Re: "L'Affaire de la Bouteille Noire" ou la grande époque des Manton (Londres fin XVIIIeme)
par EKAERGOS Lun 21 Fév - 12:36
Celle du "Révérent" FORSYTH?CLOSDELIF a écrit:J'aime ce sujet qui me fait immanquablement penser à "la bouteille de parfum" pour rester dans le thème, l'époque et le pays.....
EKAERGOS- Messages : 845
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Re: "L'Affaire de la Bouteille Noire" ou la grande époque des Manton (Londres fin XVIIIeme)
par CLOSDELIF Lun 21 Fév - 12:38
Oui......
Non nobis Domine, non nobis, sed Nomini Tuo da Gloriam.
CLOSDELIF- Administrateur
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Re: "L'Affaire de la Bouteille Noire" ou la grande époque des Manton (Londres fin XVIIIeme)
par EKAERGOS Lun 21 Fév - 13:43
CQFDCLOSDELIF a écrit:Hello Pifoux!
On peut penser ce que l'on veut des évènements tragiques que tu cites...mais je te rappelle que c'est tout à fait hors période pour notre forum!
Je ne voudrais pas susciter des vocations de duels matinaux entre les membres pro-Anglais et les autres, pro-"légitimité" ou pro-Russes !
Restons dans l'AngleterreVictorienneGeorgienne, bien calés entre la bouteille de Bordeaux et celle de parfum si vous voulez.....
..Comment deux siècles après...ça peut repartir comme en 40!
Heureusement que le duel a disparu des usages actuels ("Qui a dit "Dommage !" dans le fond de la classe !") car vu le "surarmement" de nos membres
ça aurait été "saignant"!Au fait l'entrecôte de boeuf elle doit être cuite "au bleu" "saignante" ou "à point" ?
EKAERGOS- Messages : 845
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Re: "L'Affaire de la Bouteille Noire" ou la grande époque des Manton (Londres fin XVIIIeme)
par Lone Rider Lun 21 Fév - 13:54
Finalement, il faut faire quoi avec le Bordeaux rouge ???
Ben, le boire, pardi !!!
Un peu de lecture sur la "bouteille de parfum" de Forsyth :
https://prehistoire-xixeme.forumactif.org/t1660-forsyth-la-genese-de-la-percussion
Ben, le boire, pardi !!!
Un peu de lecture sur la "bouteille de parfum" de Forsyth :
https://prehistoire-xixeme.forumactif.org/t1660-forsyth-la-genese-de-la-percussion
Lone Rider- Messages : 828
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Re: "L'Affaire de la Bouteille Noire" ou la grande époque des Manton (Londres fin XVIIIeme)
par CLOSDELIF Lun 21 Fév - 13:59
EKAERGOS a écrit:CQFDCLOSDELIF a écrit:Hello Pifoux!
On peut penser ce que l'on veut des évènements tragiques que tu cites...mais je te rappelle que c'est tout à fait hors période pour notre forum!
Je ne voudrais pas susciter des vocations de duels matinaux entre les membres pro-Anglais et les autres, pro-"légitimité" ou pro-Russes !
Restons dans l'AngleterreVictorienneGeorgienne, bien calés entre la bouteille de Bordeaux et celle de parfum si vous voulez.....
..Comment deux siècles après...ça peut repartir comme en 40!
Heureusement que le duel a disparu des usages actuels ("Qui a dit "Dommage !" dans le fond de la classe !") car vu le "surarmement" de nos membres
Au fait l'entrecôte de boeuf elle doit être cuite "au bleu" "saignante" ou "à point" ?
Oui, tu as raison...bien que ça se recouvre un peu...surtout pour l'histoire de la bouteille de parfum.....
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Re: "L'Affaire de la Bouteille Noire" ou la grande époque des Manton (Londres fin XVIIIeme)
par EKAERGOS Lun 21 Fév - 14:12
Bon le calme étant revenu avec l'heure de la sieste post-prandiale
et en attendant des compléments sur cette affaire bi-centenaire laissez moi vous conter une autre histoire Un "Self-Made-Man" à la fortune récente autant que rapide en quête de respectabilité se mit en devoir d'acquérir quelques hectares de crus classés près de Bordeaux et de s'y faire un nom...
A cette fin, il consenti à un article à sa gloire d'un magazine sur papier glacé qui expose au bon peuple la vie des riches et leurs tourments...
Donc nôtre Rastignac (je vous passe l'énumération de ses pantalons et cachemire avec leurs prix) posa de manière décontractée un verre de vin à la main ...avec en arrière-plan une bouteille à décanter pleine de vin.....BLANC....
Il paraît que dans le Bordelais on en rigole encore dans les soirées quand on évoque cette histoire....
EKAERGOS- Messages : 845
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Re: "L'Affaire de la Bouteille Noire" ou la grande époque des Manton (Londres fin XVIIIeme)
par CLOSDELIF Lun 21 Fév - 14:18
LOL.....Mais, actuellement, les Bordelais font aussi du blanc, je le sais, j'en bois avec mes huitres !!!! (Charentaises celles ci !!!)
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Re: "L'Affaire de la Bouteille Noire" ou la grande époque des Manton (Londres fin XVIIIeme)
par Corto Maltese Lun 21 Fév - 15:24
Voilà ce que j'ai trouvé sur cette fameuse bouteille noire : https://militaryhistorynow.com/2016/02/22/unhinged-10-of-historys-craziest-military-commanders/ (vers le milieu de page)
"Bouteille noire" Brudenell
L'histoire ne se souvient pas du lieutenant-général James Thomas Brudenell, alias le septième comte de Cardigan , comme d'un fou en soi , mais en 1840, il aurait été plongé dans une frénésie lorsqu'un capitaine de son 11 th Hussars du nom de John Reynolds a placé une bouteille de vin sur la table lors d'un dîner de gala chic - la brute aurait dû utiliser une carafe, fulmina Cardigan. Après beaucoup de diatribes et de délires devant tout le rassemblement, il a ordonné l'arrestation de l'officier grossier. Un journaliste a rapporté l'étrange histoire dans The Morning Chronicle, qui est entrée dans l'histoire sous le nom de "L'affaire de la bouteille noire". Presque du jour au lendemain, l'aristocrate de 43 ans a été ridiculisé. Les foules se moquaient, huaient et scandaient « bouteille noire » lorsqu'il est apparu en public. Il a finalement défié le journaliste qui a écrit l'article incriminé en duel. Cardigan a blessé son adversaire, mais on a découvert plus tard que le comte avait utilisé une arme avec un canon rayé plus précis - une violation du code du duel. Plus tard, il mena son 11 th Hussars dans l'assaut frontal futile contre les canons russes pendant la bataille de Balaclava , mais contrairement à tant de ses hommes, Cardigan survécut à l'épisode indemne. Certains témoins oculaires ont affirmé qu'il avait en fait quitté le champ au trot pendant que ses hommes étaient massacrés.
L'affaire est également évoquée ici : https://collection.nam.ac.uk/detail.php?acc=1967-02-19-1
L'action la plus célèbre de Cardigan a eu lieu pendant la guerre de Crimée (1854-1856) lorsque, lors de la bataille de Balaklava (25 octobre 1854), il a mal interprété un ordre et a dirigé la brigade légère dans la charge fatidique vers le bas de la "vallée de la mort", contre Postes russes. Il a courageusement galopé de nombreux mètres devant ses hommes et a été le premier parmi les canons russes. Cependant, dans la mêlée, il fit demi-tour, ne donnant plus d'ordres et laissant ses hommes parmi l'ennemi sans direction.
Cardigan a acquis la réputation d'être arrogant et conflictuel, et a été impliqué à plusieurs reprises dans des querelles très médiatisées. Il a fréquemment défié ses collègues officiers en duel et a contré les critiques par des litiges. Dans l'affaire notoire de la « bouteille noire », il a ordonné l'arrestation d'un officier qui a placé une bouteille de vin au lieu d'une carafe sur la table du mess.
"Bouteille noire" Brudenell
L'histoire ne se souvient pas du lieutenant-général James Thomas Brudenell, alias le septième comte de Cardigan , comme d'un fou en soi , mais en 1840, il aurait été plongé dans une frénésie lorsqu'un capitaine de son 11 th Hussars du nom de John Reynolds a placé une bouteille de vin sur la table lors d'un dîner de gala chic - la brute aurait dû utiliser une carafe, fulmina Cardigan. Après beaucoup de diatribes et de délires devant tout le rassemblement, il a ordonné l'arrestation de l'officier grossier. Un journaliste a rapporté l'étrange histoire dans The Morning Chronicle, qui est entrée dans l'histoire sous le nom de "L'affaire de la bouteille noire". Presque du jour au lendemain, l'aristocrate de 43 ans a été ridiculisé. Les foules se moquaient, huaient et scandaient « bouteille noire » lorsqu'il est apparu en public. Il a finalement défié le journaliste qui a écrit l'article incriminé en duel. Cardigan a blessé son adversaire, mais on a découvert plus tard que le comte avait utilisé une arme avec un canon rayé plus précis - une violation du code du duel. Plus tard, il mena son 11 th Hussars dans l'assaut frontal futile contre les canons russes pendant la bataille de Balaclava , mais contrairement à tant de ses hommes, Cardigan survécut à l'épisode indemne. Certains témoins oculaires ont affirmé qu'il avait en fait quitté le champ au trot pendant que ses hommes étaient massacrés.
L'affaire est également évoquée ici : https://collection.nam.ac.uk/detail.php?acc=1967-02-19-1
L'action la plus célèbre de Cardigan a eu lieu pendant la guerre de Crimée (1854-1856) lorsque, lors de la bataille de Balaklava (25 octobre 1854), il a mal interprété un ordre et a dirigé la brigade légère dans la charge fatidique vers le bas de la "vallée de la mort", contre Postes russes. Il a courageusement galopé de nombreux mètres devant ses hommes et a été le premier parmi les canons russes. Cependant, dans la mêlée, il fit demi-tour, ne donnant plus d'ordres et laissant ses hommes parmi l'ennemi sans direction.
Cardigan a acquis la réputation d'être arrogant et conflictuel, et a été impliqué à plusieurs reprises dans des querelles très médiatisées. Il a fréquemment défié ses collègues officiers en duel et a contré les critiques par des litiges. Dans l'affaire notoire de la « bouteille noire », il a ordonné l'arrestation d'un officier qui a placé une bouteille de vin au lieu d'une carafe sur la table du mess.
Bienheureux les fêlés, car ils laissent passer la lumière (Audiard)
Corto Maltese- Administrateur
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Re: "L'Affaire de la Bouteille Noire" ou la grande époque des Manton (Londres fin XVIIIeme)
par CLOSDELIF Lun 21 Fév - 15:47
Utiliser en duel une arme à canon rayé...c'est complètement hors des règles du code de l'honneur...(certains armuriers établissaient aussi des pistolets à canon lisse sur quelques cm...puis rayés ensuite!!!!)
Non nobis Domine, non nobis, sed Nomini Tuo da Gloriam.
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Re: "L'Affaire de la Bouteille Noire" ou la grande époque des Manton (Londres fin XVIIIeme)
par EKAERGOS Lun 21 Fév - 18:40
Eh bien il ne me reste qu'à :
- Remercier Corto pour avoir exhumé la "Black Bottle Affair" que je situais sous le règne de Georges III alors que c'était 50 ans après sous Victoria
-..Et donc de m'excuser auprès de CLOSDELIF pour avoir corrigé la période (Victorienne/Georgienne)
Peut être ai je fais une confusion entre l'évocation générale du duel en Angleterre à l'époque des "Manton" et la mention de cette ténébreuse affaire victorienne ?
Pour ce qui est de la prohibition des canons rayés pour le duel je crois que celle ci n'est intervenu que tardivement au cours du XIX ou ne pouvant supprimer cette pratique dans les faits on en vint à essayer d'éviter les conséquences "fatales".
Ainsi les armuriers à qui étaient dévolus la préparation et le chargement des armes avaient ils coutume de charger "costaud" en espérant ainsi que le recul et l'importance de la détonation surprendraient le tireur en faisant relever l'arme et obtenir ainsi un tir trop haut ;"l'honneur étant sauf" !
Concernant les diverses prohibitions pour les pistolets de duel je crois me souvenir..;j'éspère être plus fiable sur ce coup; d'un article paru dans la Gazette (N°54 Novembre 1977)https://www.naturabuy.fr/Gazette-armes-N-54-item-8134315.html
"Le Duel Hamilton/Burr était il truqué ?"
Les pistolets de ce duel historique ayant été conservé ,il était apparu que ces derniers étaient pourvus ....d'un stecher dissimulé !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Duel_Hamilton-Burr
https://www.thetruthaboutguns.com/he-pistols-of-the-hamilton-burr-duel/
- Remercier Corto pour avoir exhumé la "Black Bottle Affair" que je situais sous le règne de Georges III alors que c'était 50 ans après sous Victoria
-..Et donc de m'excuser auprès de CLOSDELIF pour avoir corrigé la période (Victorienne/Georgienne)
Peut être ai je fais une confusion entre l'évocation générale du duel en Angleterre à l'époque des "Manton" et la mention de cette ténébreuse affaire victorienne ?
Pour ce qui est de la prohibition des canons rayés pour le duel je crois que celle ci n'est intervenu que tardivement au cours du XIX ou ne pouvant supprimer cette pratique dans les faits on en vint à essayer d'éviter les conséquences "fatales".
Ainsi les armuriers à qui étaient dévolus la préparation et le chargement des armes avaient ils coutume de charger "costaud" en espérant ainsi que le recul et l'importance de la détonation surprendraient le tireur en faisant relever l'arme et obtenir ainsi un tir trop haut ;"l'honneur étant sauf" !
Concernant les diverses prohibitions pour les pistolets de duel je crois me souvenir..;j'éspère être plus fiable sur ce coup; d'un article paru dans la Gazette (N°54 Novembre 1977)https://www.naturabuy.fr/Gazette-armes-N-54-item-8134315.html
"Le Duel Hamilton/Burr était il truqué ?"
Les pistolets de ce duel historique ayant été conservé ,il était apparu que ces derniers étaient pourvus ....d'un stecher dissimulé !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Duel_Hamilton-Burr
https://www.thetruthaboutguns.com/he-pistols-of-the-hamilton-burr-duel/
EKAERGOS- Messages : 845
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Re: "L'Affaire de la Bouteille Noire" ou la grande époque des Manton (Londres fin XVIIIeme)
par cromagnon 07 Lun 21 Fév - 20:44
bon on va trinquer pour la paix et chantons tous en coeur
_buvon un coup buvons en deux a la santé des amoureux ,a la santé du roi de France
et merde pour le roi d'Angleterre qui nous a déclaré la guerre
_buvon un coup buvons en deux a la santé des amoureux ,a la santé du roi de France
et merde pour le roi d'Angleterre qui nous a déclaré la guerre
Les hommes de l'age de bierre habitent des tavernes
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cromagnon 07- Old Timer
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Re: "L'Affaire de la Bouteille Noire" ou la grande époque des Manton (Londres fin XVIIIeme)
par Corto Maltese Lun 21 Fév - 21:09
Le sujet ayant été nettoyé de toutes les interventions un peu hors sujet (dont la mienne qui en est l'origine), nous pouvons continuer sereinement...
Bienheureux les fêlés, car ils laissent passer la lumière (Audiard)
Corto Maltese- Administrateur
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Localisation : 44
Re: "L'Affaire de la Bouteille Noire" ou la grande époque des Manton (Londres fin XVIIIeme)
par EKAERGOS Lun 21 Fév - 21:23
Histoire de détendre un peu l'ambiance et par rapport à la pratique du duel qui à son apogée faisait plus de victimes que les accidents de la route des années 1960/70 nous pouvons donner quelques "visions" un peu "intello" de la chose et susceptibles d'éclairer les motivations des protagonistes
Préalablement nous écarterons la vision médicale qui y décèle le rôle prépondérant d'un excès de testostérone sans négliger pour autant le rôle de l'éthylisme (= alcoolisme des "classes supérieures") et de la syphilis....
- Vision Malthusienne: Ca évite la surpopulation .....
- Vision Darwinienne : Ca tient de la sélection naturelle et ça élimine les plus c..s qui s'y adonnent
- Vision Freudienne : C'est parce qu'ils aimaient trop leurs Mamans ;forcément; ce qui a induit divers blocages :
- Blocage au sens oral : Ayant trop tété ils demandent la satisfaction immédiate de leurs désirs et vont donc à la confrontation s'ils ne l'obtiennent pas
- Blocage au stade anal: A mettre...en perspective avec le rapport à l'argent de ces riches oisifs . Commentaire additionnel de l'Adjt-Chef Braquemart (TdM) " C'est parce que ce sont des Trous du C.l et qu'ils n'ont rien d'autre à foutre..."
Voilà je vous laisse le soin de compléter pour ce qui concerne leurs "Ca","Moi" et "Surmoi"
EKAERGOS- Messages : 845
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Re: "L'Affaire de la Bouteille Noire" ou la grande époque des Manton (Londres fin XVIIIeme)
par CLOSDELIF Mar 22 Fév - 8:55
On devrait peut être exhumer Manton et le juger pour génocide 
Non nobis Domine, non nobis, sed Nomini Tuo da Gloriam.
CLOSDELIF- Administrateur
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Re: "L'Affaire de la Bouteille Noire" ou la grande époque des Manton (Londres fin XVIIIeme)
par biker13 Mar 22 Fév - 9:03
la question ne ce pose plus...
https://www.bing.com/videos/search?q=bordeaux+en+canette&view=detail&mid=2789C8D73B5AF96586F92789C8D73B5AF96586F9&FORM=VIRE
https://www.bing.com/videos/search?q=bordeaux+en+canette&view=detail&mid=2789C8D73B5AF96586F92789C8D73B5AF96586F9&FORM=VIRE
biker13- Messages : 123
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Re: "L'Affaire de la Bouteille Noire" ou la grande époque des Manton (Londres fin XVIIIeme)
par EKAERGOS Mar 22 Fév - 11:06
biker13 a écrit:la question ne ce pose plus...
https://www.bing.com/videos/search?q=bordeaux+en+canette&view=detail&mid=2789C8D73B5AF96586F92789C8D73B5AF96586F9&FORM=VIRE
"VADE RETRO PINARDAS ! Pour CLOS "On devrait peut être exhumer Manton et le juger pour génocide " Ne rigole pas avec ça à notre époque de "déboulonnage" politiquement correct de "cancel culture" (Woke) on est sur de rien chez nous
En revanche plus à l'Est
je suis à peu près sur que la statue et la mémoire de Mikhaïl Timofeïevitch Kalachnikov sont à l'abri de telles offenses pour un bon moment..
EKAERGOS- Messages : 845
Date d'inscription : 02/03/2015
Re: "L'Affaire de la Bouteille Noire" ou la grande époque des Manton (Londres fin XVIIIeme)
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