Tabatière
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Re: Tabatière
J'avais pris connaissance de ca sur un forum de rechargement pour fusils à canons lisses.
Très intéressant pour les utilisateurs de vieux coucous.
Pâtre- Messages : 1449
Date d'inscription : 08/01/2015
Bon à savoir...
Pâtre a écrit:
J'avais pris connaissance de ca sur un forum de rechargement pour fusils à canons lisses.
Très intéressant pour les utilisateurs de vieux coucous.
Tout à fait !
Je viens de retrouver l'article : "Armes de Chasse N°70 Juillet/Août/Septembre 2018 p82
Très fouillé effectivement puisque la revue a fait fabriquer (Cheddite) 3types de douilles (Culots 8,12 et 20 mm) avec pour chacune 5 chargements (Nobel Sport) différents (24,28,32,34 et 40g)
A noter que toutes les douilles était en plastique translucide/blanc les colorants étant susceptibles;suivant la couleur choisie;de faire varier les caractéristiques mécaniques de la douille
D'autre part tous les éléments étant identiques pour chaque hauteur de culot les munitions réalisées pour cette expérience dépassent fréquemment les normes CIP.
La conclusion de l'étude est donc qu'avec le même chargement la pression augmente sensiblement avec la hauteur du culot;et la vitesse dans une moindre mesure; simplement parce que plus le culot est court et plus il "absorbe" une partie de la pression....qui se reporte sur l'arme et dans certains cas selon l'auteur pourrait "ovaliser" la chambre ;en particulier avec les charges les plus lourdes.
De même le grand culot de 20mm se déformant moins l'extraction en serait facilitée
EKAERGOS- Messages : 845
Date d'inscription : 02/03/2015
Re: Tabatière
Hello !EKAERGOS a écrit:Pâtre a écrit:
J'avais pris connaissance de ca sur un forum de rechargement pour fusils à canons lisses.
Très intéressant pour les utilisateurs de vieux coucous.
Tout à fait !
Je viens de retrouver l'article : "Armes de Chasse N°70 Juillet/Août/Septembre 2018 p82
Très fouillé effectivement puisque la revue a fait fabriquer (Cheddite) 3types de douilles (Culots 8,12 et 20 mm) avec pour chacune 5 chargements (Nobel Sport) différents (24,28,32,34 et 40g)
A noter que toutes les douilles était en plastique translucide/blanc les colorants étant susceptibles;suivant la couleur choisie;de faire varier les caractéristiques mécaniques de la douille
D'autre part tous les éléments étant identiques pour chaque hauteur de culot les munitions réalisées pour cette expérience dépassent fréquemment les normes CIP.
La conclusion de l'étude est donc qu'avec le même chargement la pression augmente sensiblement avec la hauteur du culot;et la vitesse dans une moindre mesure; simplement parce que plus le culot est court et plus il "absorbe" une partie de la pression....qui se reporte sur l'arme et dans certains cas selon l'auteur pourrait "ovaliser" la chambre ;en particulier avec les charges les plus lourdes.
De même le grand culot de 20mm se déformant moins l'extraction en serait facilitée
Tu es sûr de cette formulation ? (parce que c'est assez contre-intuitif & contraire à ce que j'ai toujours entendu dire...)
Non nobis Domine, non nobis, sed Nomini Tuo da Gloriam.
CLOSDELIF- Administrateur
- Messages : 9129
Date d'inscription : 07/01/2015
Age : 72
Localisation : Tarn
Principe d'incertitude d'Eisenberg ?
Oui Clos çà m'a paru paradoxal aussi à la première lecture ,mais la démonstration semble bien étayée tous les paramètres de départ semblant bien identiques.
Je pense que la manière dont est mesurée la pression explique ce qui au premier abord semble un paradoxe .
La mesure de la pression s'exerce sur un point de l'arme...et non sur son ensemble (je ne sais même pas si celà est possible?)
Donc si une partie de cette pression a été "absorbée" avant le point de mesure ;la pression mesurée sera plus faible..
On retrouve là un autre de ces "paradoxes balistiques apparents"
Par exemple il peut apparaître dangereux de batir un fusil initialement établi pour une cartouche de chasse lisse et éprouvé à 900 ou 1200 bars pour une cartouche de carabine dépassant 3000 bars
Pourtant celà peut se faire car il ne faut pas se borner à la différence de pression mesurée...mais il faut prendre en compte lasurface sur laquelle elle s'exerce (bien plus grande dans une chambre d'un 12 que dans celle d'une cartouche de carabine....CQFD
Je ne sais pas si je me suis bien exprimé et j'attends que Pâtre qui semble avoir vu aussi cet article nous donne son opinion là dessus
EKAERGOS- Messages : 845
Date d'inscription : 02/03/2015
Re: Tabatière
Auquel cas, tous les manufacturiers de ctges se trompent invariablement depuis un siècle et demi en proposant leurs charges lourdes uniquement dans des culots longs.....
Je pense qu'il y a un doute, dans mon esprit au moins, sur la signification réelle de la phrase en rouge....
Je pense qu'il y a un doute, dans mon esprit au moins, sur la signification réelle de la phrase en rouge....
Non nobis Domine, non nobis, sed Nomini Tuo da Gloriam.
CLOSDELIF- Administrateur
- Messages : 9129
Date d'inscription : 07/01/2015
Age : 72
Localisation : Tarn
Re: Tabatière
Je pense qu'il y a un soucis de vocabulaire.
.... mais peut être que l'origine en est l'article!
J'ai plus accès au forum cité plus haut (panne d'ordi/perte des identifiants.... ). Mais les résultats des expérience n'étaient pas d'un abord facile! (pour moi, en tout cas!)
parce que plus le culot est court et plus il "absorbe" une partie de la pression....qui se reporte sur l'arme
Je pense que c'est l'inverse: plus la matière plus résistante (laiton, en l’occurrence) est présente, plus elle a une résistance au forces développées par la pression. Du coup, un "culot long" transmettra moins de pression aux parois de la chambre.
La ou c'est pas facile, pour un esprit peu agile ( ), c'est que la pression développée par la cartouche à culot long sera plus importante => plus de résistance de ce culot plus long.
Dans cette logique, un étui tout laiton présentera plus de résistance. D'une part, à charge égale, on trouvera une pression plus importante. D'autre part, les effet de cette pression se retrouveront moins répercutées sur les parois de la chambre.
A l'inverse, un "culot court", ou du tout plastique va moins offrir de résistance. Pression légèrement plus faible. Mais beaucoup mieux transmise aux parois de la chambre.
J'avais conclu de ce sujet que des cartouches à culot long pouvaient avoir deux types d'utilité:
Dans un fusil moderne, il était possible d'obtenir pour une même charge un gain de vitesse (mais c'est pas systématique!)
Dans un vieux coucou, ce long culot préserverait un peu la chambre. En plus, on pourrait réduire la pression en réduisant la charge, tout en conservant une vitesse suffisante.
Il y a néanmoins une donnée troublante, dans cette étude, c'est qu'il était montré qu'il n'y avait pas de corrélation directe entre les pression mesurées & les vitesses mesurées!
Dit autrement, l'augmentation de la pression ne correspondait pas forcément à une mesure correspondante de vitesse.
C'est très embêtant, parce que faute d'outillage, on se sert habituellement de mesure de vitesse pour surveiller les signes de surpression!
Pâtre- Messages : 1449
Date d'inscription : 08/01/2015
Re: Tabatière
Hello !
Je suis d'accord avec ta lecture....
Pour les pressions, dans un fusil de chasse, vu la nature et la composition de la ctge, il y a beaucoup de paramètres jouant sur la pression!!!! (beaucoup plus que dans le cas d'une arme propulsant une simple balle simplement posée sur la poudre)
Je suis d'accord avec ta lecture....
Pour les pressions, dans un fusil de chasse, vu la nature et la composition de la ctge, il y a beaucoup de paramètres jouant sur la pression!!!! (beaucoup plus que dans le cas d'une arme propulsant une simple balle simplement posée sur la poudre)
Non nobis Domine, non nobis, sed Nomini Tuo da Gloriam.
CLOSDELIF- Administrateur
- Messages : 9129
Date d'inscription : 07/01/2015
Age : 72
Localisation : Tarn
Re: Tabatière
La ou l'étude semblait sérieuse, avec des données fiables, c'est qu'il ont été attentifs à toutes les variations.
Donc: amorces rigoureusement identiques. Lots d'étuis de même types de fabrication. Charge (poudre/bourre/projectiles) & fermeture identiques.
Et mesure avec une arme modifiée pour épreuve, avec instrument de mesures. Et certainement condition d'épreuve régulières (température, humidité, ...)
Ainsi que probablement un protocole d'essai (délais entre les tirs, température du canon,...)
Pâtre- Messages : 1449
Date d'inscription : 08/01/2015
Re: Tabatière
Je lis bien....mais c'est réellement très complexe:
Si on ne change que l'étui par exemple afin de mesurer plusieurs pressions en fonction de la longueur du culot; on s'expose à faire varier la forme interne de l'étui, et donc sa capacité et son diamètre interne. Il faudrait en corollaire baisser la charge de poudre avec un étui au fond épais, et utiliser des bourres de plus faible diamètre avec des étuis aux parois plus épaisses !!!
Cela a t'il été pris en compte et fait en fonction de quels critères précis ?
Si on ne change que l'étui par exemple afin de mesurer plusieurs pressions en fonction de la longueur du culot; on s'expose à faire varier la forme interne de l'étui, et donc sa capacité et son diamètre interne. Il faudrait en corollaire baisser la charge de poudre avec un étui au fond épais, et utiliser des bourres de plus faible diamètre avec des étuis aux parois plus épaisses !!!
Cela a t'il été pris en compte et fait en fonction de quels critères précis ?
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CLOSDELIF- Administrateur
- Messages : 9129
Date d'inscription : 07/01/2015
Age : 72
Localisation : Tarn
Re: Tabatière
Pâtre a écrit:
Je pense qu'il y a un soucis de vocabulaire.
.... mais peut être que l'origine en est l'article!
J'ai plus accès au forum cité plus haut (panne d'ordi/perte des identifiants.... ). Mais les résultats des expérience n'étaient pas d'un abord facile! (pour moi, en tout cas!)
parce que plus le culot est court et plus il "absorbe" une partie de la pression....qui se reporte sur l'arme
Je pense que c'est l'inverse: plus la matière plus résistante (laiton, en l’occurrence) est présente, plus elle a une résistance au forces développées par la pression. Du coup, un "culot long" transmettra moins de pression aux parois de la chambre.
La ou c'est pas facile, pour un esprit peu agile ( ), c'est que la pression développée par la cartouche à culot long sera plus importante => plus de résistance de ce culot plus long.
Dans cette logique, un étui tout laiton présentera plus de résistance. D'une part, à charge égale, on trouvera une pression plus importante. D'autre part, les effet de cette pression se retrouveront moins répercutées sur les parois de la chambre.
A l'inverse, un "culot court", ou du tout plastique va moins offrir de résistance. Pression légèrement plus faible. Mais beaucoup mieux transmise aux parois de la chambre.
J'avais conclu de ce sujet que des cartouches à culot long pouvaient avoir deux types d'utilité:
Dans un fusil moderne, il était possible d'obtenir pour une même charge un gain de vitesse (mais c'est pas systématique!)
Dans un vieux coucou, ce long culot préserverait un peu la chambre. En plus, on pourrait réduire la pression en réduisant la charge, tout en conservant une vitesse suffisante.
Il y a néanmoins une donnée troublante, dans cette étude, c'est qu'il était montré qu'il n'y avait pas de corrélation directe entre les pression mesurées & les vitesses mesurées!
Dit autrement, l'augmentation de la pression ne correspondait pas forcément à une mesure correspondante de vitesse.
C'est très embêtant, parce que faute d'outillage, on se sert habituellement de mesure de vitesse pour surveiller les signes de surpression!
PÂTRE
C'est exactement ce que j'avais voulu expliquer ;mais peut être ai je eu tort d'utiliser le terme "absorber" pour les culots court ;ce qui a provoqué ce malentendu/contre-sens.
Bon je pense que là on est tous d'accord
Ce point est néamoins déterminant pour le choix d'une douille de calibre 12 pour les munitions destinées aux "Tabatières" dont le système me paraît plus fragile que ceux"à bloc" contemporains et je pense que les douilles translucides utilisées pour les balles brenneke ou autres ;généralement à culot de 12 ou 16 mm; sont les plus adaptées et surtout les plus faciles à trouver .
Je retiens aussi de l'article que selon la couleur du plastique la résistance du plastique est plus ou moins amoindrie ;c'est la première fois que je l'entends et çà émane d'un responsable de Cheddite qui doit savoir de quoi il parle
EKAERGOS- Messages : 845
Date d'inscription : 02/03/2015
Re: Tabatière
bonjour a tous .
je suis se post depuis le début sans intervenir mais là je dois le faire le danger ne viens pas spécialement de la pression du sertissage et balles dans un godet et consor le véritable danger est le fait d'utiliser de la poudre vive dans une arme de 150ans prévu pour de la poudre noire non seulement pour son utilisateur mais aussi pour ses compères de stand
a bon entendeur salut
je suis se post depuis le début sans intervenir mais là je dois le faire le danger ne viens pas spécialement de la pression du sertissage et balles dans un godet et consor le véritable danger est le fait d'utiliser de la poudre vive dans une arme de 150ans prévu pour de la poudre noire non seulement pour son utilisateur mais aussi pour ses compères de stand
a bon entendeur salut
wagram- Messages : 447
Date d'inscription : 24/08/2018
Localisation : france
Re: Tabatière
De retour du stand
- On ne peut pas faire rentrer une cartouche de 12 à culot long dans la chambre: elle est simplement trop grosse et non compressible !
- Pour les pressions, il n'est bien sûr pas question d'utiliser n'importe quelle poudre en n'importe quelle quantité ! Toutes les armes anciennes à chargement par la culasse acceptent sans problème la A0 en quantité réduite. J'ai maintenant une très longue expérience sur le sujet qui me permet d'être totalement affirmatif. MAIS JE PRECISE BIEN : QUANTITE REDUITE !
-Enfin, et concernant mes expériences: cela y est, grâce à un sertissage énergique, j'ai semble t'il enfin la régularité recherchée et pas, ou presque pas, d'imbrûlés.
-L'arme à 50 m porte au point visé, tant en hauteur qu'en direction.
Je remercie encore tous ceux qui m'ont inspiré, guidé et aidé, en particulier St Étienne et Freebird.
- On ne peut pas faire rentrer une cartouche de 12 à culot long dans la chambre: elle est simplement trop grosse et non compressible !
- Pour les pressions, il n'est bien sûr pas question d'utiliser n'importe quelle poudre en n'importe quelle quantité ! Toutes les armes anciennes à chargement par la culasse acceptent sans problème la A0 en quantité réduite. J'ai maintenant une très longue expérience sur le sujet qui me permet d'être totalement affirmatif. MAIS JE PRECISE BIEN : QUANTITE REDUITE !
-Enfin, et concernant mes expériences: cela y est, grâce à un sertissage énergique, j'ai semble t'il enfin la régularité recherchée et pas, ou presque pas, d'imbrûlés.
-L'arme à 50 m porte au point visé, tant en hauteur qu'en direction.
Je remercie encore tous ceux qui m'ont inspiré, guidé et aidé, en particulier St Étienne et Freebird.
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CLOSDELIF- Administrateur
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Re: Tabatière
Salut
T'as raison mon bonhomme mais que dire à des gens qui ne veulent pas se salir les mains car la poudre noire c'est caca
T'as raison mon bonhomme mais que dire à des gens qui ne veulent pas se salir les mains car la poudre noire c'est caca
capoulat- Messages : 356
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Re: Tabatière
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CLOSDELIF- Administrateur
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Re: Tabatière
c'est génial de vous lire , je me régale
3008nato- Messages : 1512
Date d'inscription : 14/12/2015
Re: Tabatière
Bravo ! On attend les résultats avec impatience...
Bienheureux les fêlés, car ils laissent passer la lumière (Audiard)
Corto Maltese- Administrateur
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Jeppesen- Messages : 2831
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vidocq80- Old Timer
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Localisation : HALLENCOURT 80
Re: Tabatière
alors cher Clos , elles donnent quoi en cible ces magnifiques cartouches jaunes ?
3008nato- Messages : 1512
Date d'inscription : 14/12/2015
Re: Tabatière
Hello !
Cela ne donne finalement rien d'extraordinaire...les recherches continuent !!!!
Cela ne donne finalement rien d'extraordinaire...les recherches continuent !!!!
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CLOSDELIF- Administrateur
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Localisation : Tarn
Re: Tabatière
alors ou en est on de se tabatière ? de notre amis closdelif
wagram- Messages : 447
Date d'inscription : 24/08/2018
Localisation : france
Re: Tabatière
Stand by....En panne de composantes et pas trop le temps de m'y consacrer à nouveau : J'ai des essais à mener pour deux articles sur lesquels je travaille en ce moment.....
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CLOSDELIF- Administrateur
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