Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Salut à toutes et à tous

Un ami me demande d'identifier une lame qui fut trouvée il y a bien longtemps dans une rivière en Vendée. Pouvez vous m'aider ?
Je n'ai pas eu le plaisir de la voir ni de la toucher. Les photos ne sont pas de moi non plus.
Je n'ai pas encore les dimensions de cette pièce.

Premier constat :

Forte lame à soie, plate, pas de nervure mais une légère gouttière. Trace de gravure dans le haut de la lame et poinçon rond au milieu de la lame. La pointe est forte

Le pommeau rond et légèrement bombé avec une fine gravure est plus pour moi du 15ème que du 16ème

La garde avec son pas d'âne et son arc de jointure pour protéger la main, me font dire que l'utilisateur ne portait pas de gantelet métallique de protection de la main. Ce pouvait être un archer du moyen age  ou une lame type renaissance  

Malgré mes recherches je n'ai rien trouvé de probant sauf une éventuelle piste début renaissance (16ème) dans le sud de l'Europe, Espagne ou Italie...



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A vous de jouer Help me !
Dan

Je ne peux pas t'aider pour l'identitfication, mais je suis surpris qu'elle soit dans un aussi bon état de conservation, pour une lame trouvée dans une rivière...On voit même les fines gravures circulaires sur le pommeau. Peut-être n'a elle pas séjournée dans l'eau très longtemps, ce qui signifie qu'elle aurait été jetée à une époque relativement contemporaine?

Pas de réponse non plus pour le moment mais je suis tombé sur ce pdf des plus intéressant !

https://halshs.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/1001643/filename/2013-03_-_COGNOT_-_Arm.pdf

Donc je partage ! Beaucoup de photos à partir de la page 200...

ZR

Difficile à dire sur photo.
À première vue, et si Dan n'avait pas spécifie "trouvé depuis bien longtemps", j'aurais pensé à une fabrication contemporaine (XIX, XXe)
Quelques raisons:
- le pommeau est parfaitement circulaire, et m'apparait plus tourné que forgé.
- la soie n'est pas rivée sur le pommeau (mais elle peut être cassé et il manquerait dans ce cas le bouton de rivure)=
- la qualité d'exécution de la garde ne correspond pas à ce que j'ai eu en main ou sous les yeux du même style.

Sinon, niveau style, l'épée pourrait être de la fin XVe début XVIe. Elle garde la construction médiévale adaptée à l'escrime à une main (fusée courte, pommeau large qui se loge dans la paume) et les caractéristiques "renaissance" (pas d'âne, arc de jointure... il manquerait un anneau de garde, voir un deuxième pour rejoindre les pas d'âne)

Zouaverifle a écrit:Pas de réponse non plus pour le moment mais je suis tombé sur ce pdf des plus intéressant !

https://halshs.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/1001643/filename/2013-03_-_COGNOT_-_Arm.pdf

Donc je partage ! Beaucoup de photos à partir de la page 200...

ZR

Un grand merci à toi il y a là une mine d'informations à étudier.

dont page 234 fig 44 on y voit le prolongement de la gouttière de lame sur la soie et le pommeau est "identique" ...
Dan

freebird a écrit:Difficile à dire sur photo.
À première vue, et si Dan n'avait pas spécifie "trouvé depuis bien longtemps", j'aurais pensé à une fabrication contemporaine (XIX, XXe)
Quelques raisons:
- le pommeau est parfaitement circulaire, et m'apparait plus tourné que forgé.
- la soie n'est pas rivée sur le pommeau (mais elle peut être cassé et il manquerait dans ce cas le bouton de rivure)=
- la qualité d'exécution de la garde ne correspond pas à ce que j'ai eu en main ou sous les yeux du même style.

Sinon, niveau style, l'épée pourrait être de la fin XVe début XVIe. Elle garde la construction médiévale adaptée à l'escrime à une main (fusée courte, pommeau large qui se loge dans la paume) et les caractéristiques "renaissance" (pas d'âne, arc de jointure... il manquerait un anneau de garde, voir un deuxième pour rejoindre les pas d'âne)

Je suis un peu du même avis l'aspect de conservation fait que l'on peut imaginer une fabrication contemporaine ...
Je vais essayé d'en savoir plus sur les conditions de la découverte.

Le propriétaire actuel a dans les 60 ans et cette lame se trouvait chez ses parents qui l'aurait trouvé dans une rivière ...

Une "viollet le duc " ?

ZR

Qui a violé Eugène ?

je n'ai pas de doc sur L’Encyclopédie Médiévale du 19ème. Il parait que l'on peut la trouver gratuitement en ligne.

J'ai la version papier depuis 30 ans. La base bibliographique de ce qu'il ne faut pas faire en reconstitution historique sérieuse... mais c'est magnifique.

freebird a écrit:J'ai la version papier depuis 30 ans. La base bibliographique de ce qu'il ne faut pas faire en reconstitution historique sérieuse...  mais c'est magnifique.

Pourquoi : ce qu'il ne faut pas faire ... ?

N'est-ce pas une étude sérieuse ? ne serait-ce q'une élucubration ?

Que penses tu de la classification de E Oakeshott ?

Viollet le Duc est renommé pour avoir, en particulier en architecture, "réécrit" le Moyen-Âge, en ajoutant une bonne couche du "romantisme" de l'époque sur la réalité historique.
Carcassonne est un bon exemple, mais la quasi-totalité des châteaux qu'il a "restauré" n'ont pas grand chose à voir avec ce à quoi ils auraient dû ressembler.
Pour le mobilier et les vêtements, si ses dessins au trait sont magnifiques, il a aussi pas mal inventé ou déduit, et son œuvre manque de références chronologiques sérieuses.

Je déconseille donc de prendre l'encyclopédie médiévale de Viollet le Duc comme référence historique. C'est joli, mais ce n'est pas sérieux (ça ne l'était pas lors de sa réalisation, et l'archéologie médiévale a fait quelques progrès depuis.)

Pour ce qui est de la classification d'Oakeshott, c'est un travail à ma connaissance reconnu par tous les étudiants sérieux de l'arme blanche médiévale.

merci pour ces précisions

Je seconde le message de Freebird . C' est le sort des pionniers dans la recherche de se planter . Perso j' ai tellement appris de mes erreurs que je me prépare a en faire d' autres .

Mais il faut bien partir de quelque part .

Ceci dit , cette épée ne semble pas " classique " , c' est peut-être un style
régional ? Comme certains coutelas civils ?





ou un couteau de chasse ?

Ou une arme de panoplis fin XIX e , époque Violet le Duc justement ?

Le contexte de fouille est TRÈS IMPORTANT dans l'identification .
À presque chaque animation historique on nous apporte des débris de machins
d'origine inconnue , tout ce qu'on peut en dire , c' est que c' est un débris de
l'endroit ou il vient .

En attendant d'avoir plus d'informations sur l'origine de la découverte et sur ses dimensions j'ai continuée mes recherches en direction de l'Espagne ce qui me semblait le plus probable.

Il existe une épée attribuée à Philippe II d’Espagne qui a de nombreuses caractéristiques semblables. S'agissant d'un modèle de luxe ce n'est pas identique à la lame présentée mais c'est dans la lignée ... sans ricasso, sans gravures et décoration, en fer et avec pommeau simple...

si cette pièce est authentique elle peut provenir du même fourbisseur de Tolède. Si c'est une reproduction cette lame rustique est de même inspiration.

les deux vis cruciforme !!!! ?????

Elles tiennent juste l'épée dans le "coffret"...

ZR

Oui mon ami n'est pas un pro de la mise en valeur de la collection. C'est plus un Marin

Ok excuses !

Ça continue de m'intriguer ....

Moi aussi surtout qu'il me semble avoir déjà vu ce genre d'épée..mais où....

ZR

J'ai vu ce genre d'arme dans un magasin de souvenirs (j'avais 10-12 ans) alors que j'étais en vacances sur la côte d'opale, ils vendaient des reproductions d'épées de tous ordres, mais c'était vraiment flagrant. Là cette épée me laisse perplexe, d'autant plus qu'elle a été découverte dans un cours d'eau, il y a très longtemps, certes mais même sans cela vu l'âge, l'état de conservation est exceptionnel.
Maintenant il est possible que cette épée ait été conservée dans de bonnes conditions de génération en génération. Là il n'y aurait rien d'étonnant qu'elle arrive jusqu'à nous en très bon état.
Pour ma part je ne connais pas

Les seules versions repro que je connaisse sont des modèles luxes (argent, chrome, dorure) en version "rustique" je n'en trouve pas.

Il existe une repro de l'épée attribuée à Philippe II et un autre modèle plus ancien XIème attribué à Don Rodrigo Díaz de Vivar, appelé le Cid Campeador dont la garde est très proche bien que plus fine.

Cid abréviation de CIDI en Maure qui se traduit par chevalier.

Cela me confirme une forme d'origine Espagnole XVIème. Certainement une repro mais de quoi ? armes de troupe ? peu probable pas de manufacture pour une production de masse le travail reste artisanal et individuel. arme de noble peu probable pas suffisamment de luxe.

Winchester 1866 a écrit:
Cid abréviation de CIDI en Maure qui se traduit par chevalier.

Voici quelques explications intéressantes sur le sujet.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sid

Désormais, je ne boirai plus de Sidi Brahim sans une pensée émue pour la noblesse de ce produit...

Salut St Eloi j'ai déplacé ton tromblon qui mérite un post à lui seul

https://prehistoire-xixeme.forumactif.org/t448-tromblon-st-eloi