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Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821

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Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Empty Re: Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821

Message par freebird Ven 24 Aoû - 12:55

à noter que les sabres n'étaient pas forcément aiguisés avec un biseau secondaire (comme un couteau actuel) mais amené au fil à la pierre en long (si j'en juge par les, rares, que j'ai pu examiner.)
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Message par St Etienne Ven 24 Aoû - 14:19

Tant que les armes blanches sont réellement utilisées en tant que telles au combat, l'aiguisage garde tout son sens.

Concernant les armes destinées aux cadres (officiers et sous officiers) grosso-modo à partir des années 1855/1860 l'aiguisage n'est plus pratiqué car leur sabre ou leur épée n'est la que pour attester de leur fonction de chef.

Tactiquement ça ne sert plus qu'à désigner une direction (de tir, de marche, un ennemi, etc ...)

Sous l'ancien régime et l'Empire, les sous-officiers et les officiers subalternes utilisaient leur sabre ou leur épée pour donner l'inclinaison voulue aux fusils de la ligne : soit en levant les canons soit en les abaissant.

Il revenait aux cadres subalternes de déterminer les distances et de définir la hausse des tirs qui étaient principalement des tirs de salve.

Ce qui explique pourquoi un bataillon ayant perdu ses cadres perdait rapidement toute cohésion et toute valeur tactique : perdant son alignement, la troupe perdait l'effet d'ensemble de ses tirs et n'opposait plus qu'une faible résistance aux charges de cavalerie.

Passons brièvement des armes blanches aux armes longues :

Rappelons que - jusqu'à l'apparition des fusils 1840/1842 - nos armes d'infanterie sont dépourvues de crans de mire ... d'où l'importance des sergents (serre-gens) pour les tirs de salve.
L'adoption de la hausse réglable - sur les carabines de chasseurs par exemple - permettait à la troupe de tirer à son initiative, les hommes ayant été formés à l'appréciation des distances et aux principes élémentaires du tir ajusté. De ce temps (1840 / 1860) remonte les premières écoles à feu ou l'on tirait sur des cibles.

Dès lors, l'encadrement n'est plus chargé de donner la hausse, les sabres et épées sont conservées par esprit de conformisme, mais aussi et surtout par souci de pouvoir reconnaître un cadre à son équipement.
Par souci de prestige aussi, bien entendu.
Mais - objectivement - ils n'avait pas besoin de leur sabre. Un mousqueton type gendarmerie était bien préférable.
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Message par freebird Ven 24 Aoû - 15:20

je dois avouer que les sabres européens que j'ai pu examiner de ce point de vue étaient tous des armes de cavalerie... ce qui pourrait justifier un aiguisage longtemps après que les lames d'infanterie sont devenues des outils de commandement et des symboles de rang?

Dans tous les cas, la lame de ce 1816 est clairement destinée à trancher, et en dehors du jonc arrondi du dos de la lame, l'épaisseur maximum au point de percussion (là où c'est censé couper) est au maximum de 2mm, et 5mm au niveau de la garde. Ce qui lui donne à peu de chose près la géométrie d'un bon couteau de cuisine... de 90cm de long...
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Message par Bataireacht Ven 24 Aoû - 15:21

St Etienne a écrit:Tant que les armes blanches sont réellement utilisées en tant que telles au combat, l'aiguisage garde tout son sens.

Concernant les armes destinées aux cadres (officiers et sous officiers) grosso-modo à partir des années 1855/1860 l'aiguisage n'est plus pratiqué car leur sabre ou leur épée n'est la que pour attester de leur fonction de chef.
Je suis loin d'être un connaisseur du sujet, mais il me semble que les révolvers, l'arme de poing étant elle aussi dévolue aux officiers, sont encore tardivement avec basculement du barillet à droite et utilisés main faible, le sabre lui étant tenu main forte. Par ailleurs, à une période où l'usage de la baïonnette est encore fréquent, on peut penser que le sabre de l'officier n'avait pas qu'un usage symbolique, surtout pour le chef de section qui passait devant.

Enfin si j'avais été officier au front, il me semble que mon sabre aurait été affuté même en cas d’occurrence faible de confrontation. Dès fois que les statistiques me soient défavorables et que ce satané Murphy s'en mêle.


Dernière édition par Bataireacht le Sam 25 Aoû - 9:32, édité 1 fois


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Message par wagram Ven 24 Aoû - 20:50

bonjourè
j'ai le même avec une lame a jonc et marqué Coulaux fréres a klingenthal sans les poinçons ni date si on peut m'en dire plus je suis preneur
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Message par cromagnon 07 Ven 24 Aoû - 21:39

hello
http://www.klingenthal.fr/

http://www.klingenthal.fr/marquages_coulaux.htm


Les hommes de l'age de bierre habitent des tavernes


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Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Empty MERCI SAINT ETIENNE

Message par 3008nato Sam 25 Aoû - 0:12

après un long cal  avec jeanghis ...."petit. jeune " , ...........je me lance "....................St étienne    place la barre  très  haut  comme à son habitude ...il possède le don d'éveiller ...des passions et des secrets  auxquels  ,   il est difficile de répondre !

pour lui  répondre ....il faut des billes  et c'est- là qu'en l'absence des trois Maitres   , il est difficile de répondre  ......

bien modestement je vais essayer de répondre aux interrogations  de St étienne ...et de Freebird ......

-concernant l'affutage des lames  qui semble être un secret    ?

il me semble que tous les ronds de cuir ....portaient leur sabre comme une corvée   !!

Mais que les officiers  rattachés au front ou à l'active ...se préoccupaient  ( de leur survie ...surtout les petits ...!)

et donc  certains collectionneurs   (FORT PEUREUX DE MONTRER LEURS COLLECTIONS avec lesquelles "ils vont crever"    ....c'est sur !!!)

Mais  notre devoir n'est il pas de transmettre   ??

L'affutage des lames ...

j'ai fait l'acquisition ....en maison d'un ensemble d'objets de gendarme à cheval ....que je vous présente ..

UNE famille de gendarmes ..


Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Img_8735


Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Img_8736


Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Img_8737



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Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Img_8738


.Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Img_8740



Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Img_8742



Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Img_8741
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Message par freebird Sam 25 Aoû - 10:42

Merci de ce témoignage par l'objet Very Happy
je partage entièrement l'idée que tant que des gens sont allés "potentiellement" au casse-pipe avec un sabre, ils n'oubliaient pas de l'affûter Laughing , on boit ici que celui-ci l'a été plusieurs fois, et pas de manière très "professionnelle" d'ailleurs pour une ou plusieurs des derniers aiguisages.
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Message par Corto Maltese Sam 25 Aoû - 11:08

freebird a écrit:Merci de ce témoignage par l'objet Very Happy
pas de manière très "professionnelle" d'ailleurs pour une ou plusieurs des derniers aiguisages.

Je n'osais pas le dire. le type qui a aiguisé ce sabre n'était surement pas un rémouleur très...affûté. Mais ça confirme que l'utilisateur devait faire suivant les nécessités du moment, avec les moyens et les compétences disponibles...


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Message par wagram Sam 25 Aoû - 11:38

il a fort longtemps 45ans environ on trouvai beaucoup de sabre affuté dans les brocantes et marchés aux puces ses sabres avais été affutés dans un but agricole et servais de coupe choux betterave et souvent fais par le maréchal ferrant du coin
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Message par St Etienne Sam 25 Aoû - 15:01

Comme l'a observé Corto, le sabre 1822/99 de l'ami Nato a manifestement été aiguisé quelque peu "à la sauvage" par son détenteur ...
Il y a belle lurette que les lames avaient un tranchant de manufacture.

Comme le souligne le Général de Brack : « tout aiguisage revient à user la lame en ôtant de la matière pour amincir son fil ».

Dès lors, une lame si bien aiguisée soit-elle, n'a qu'une durée de vie limitée, puisqu'il faut régulièrement en retoucher le fil.
Et ce sans détremper l'acier, chose plus facile à dire qu'à faire comme vous le dira tout rémouleur digne de ce nom, car c'est vraiment un savoir-faire particulier.

Ceci étant dit, ajoutons que, lorsque l'on part à la guerre avec une arme blanche de dotation, il est tout naturel de s'assurer de son tranchant ... que l'on soit en 1870 ou en 1914 n'y change rien.
Observons (à nouveau) que la caverne à Nato renferme (à nouveau) une très belle arme avec un marquage du tonnerre ! sunny
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Message par St Etienne Sam 25 Aoû - 16:31

Il est temps de revenir au sujet de ce fil, non ?

C'est pourquoi, et comme je vous l'avais promis, je suis heureux de vous présenter ce troisième Sabre Modèle 1821 :

Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Portra11

À nouveau, il s'agit d'une fabrication privée.
Mais ici, on a choisi pas mal d'options que nous allons pouvoir découvrir plus loin.

Un portrait côté gauche lame dégainée :
Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Portra13

D'ores et déjà, nous remarquons que la lame a été chromée, une option plutôt décorative.
On voit également que la poignée est différente.

En effet :
Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Poigne15

La poignée est revêtue d'un fin galuchat gris-bleu filigrané de cuivre tressé.
Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Poigne20

Le galuchat, c'est du cuir de requin.
Ou de la peau de raie ... (quand on n'a pas de requin sous la main)

Et ce n'est pas tout.
Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Poigne19
Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Poigne21

La garde est en laiton rosé, d'un effet splendide.
Le fondeur l'a, comme on l'a déjà vu, agrémentée de motif de fleurs, de lauriers.
Tout en présentant des dimensions, des épaisseurs très légèrement agrandies, on est cependant bien resté dans le design de 1821.

Les garnitures du fourreau sont collées et non agrafées, voici la chape à bouton et la bouterolle :
Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Chape-10Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Bouter10

A nouveau, un laiton rosé a été utilisé en conformité avec la garde du sabre.
Remarquons la sobriété de ces pièces : un simple bourrelet en tant que décor.
La chape présente un dos arrondi.

Le cuir du fourreau est classiquement décoré de deux minces filets en creux, la couture médiane se voit bien sur la première image.

Les dimensions :

Longueur avec fourreau : 91,5 cm
Longueur sans fourreau : 90,5 cm
Longueur lame : 76 cm
Largeur lame : 3 cm
Épaisseur lame : 7 mm
Poids avec fourreau : 1,040 Kg

Au final, un sabre 1821 resté très frais, et offrant plusieurs options intéressantes.
Je dirai que l'arme remonte au début du règne de Louis-Philippe, disons les années 1830-35.
Sans le moindre marquage et sans poinçons ... malheureusement.

Mais quelle classe !

A bientôt pour ... allez, un autre frère de ce modèle ...

Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 2905636429
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Message par freebird Sam 25 Aoû - 18:37

merci de nous remettre dans le droit-fil chemin que nous avions perdus en discutant du fil de ces sabres.

Et encore un magnifique exemplaire.

Petite devinette (facile pour ceux qui savent, comme souvent), pourquoi le galuchat est-il très souvent utilisé pour réaliser la poignée d'armes blanches (dans de nombreuses cultures) ?
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Message par CLOSDELIF Sam 25 Aoû - 19:06

Magnifique effectivement....
Et pour illustrer la thèse des sabres affutés voici un extrait de l'ouvrage de J Bensard "Au pied de l'échafaud"*, montrant que le sabre du bourreau fut plus efficace que la "Louisette":
Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 20180815


*Aimablement prêté par notre cher Natow...


Non nobis Domine, non nobis, sed Nomini Tuo da Gloriam.
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Message par St Etienne Sam 25 Aoû - 19:50

freebird a écrit:merci de nous remettre dans le droit-fil chemin que nous avions perdus en discutant du fil de ces sabres.

Et encore un magnifique exemplaire.

Petite devinette (facile pour ceux qui savent, comme souvent), pourquoi le galuchat est-il très souvent utilisé pour réaliser la poignée d'armes blanches (dans de nombreuses cultures) ?

Merci  Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 2905636429 de ton compliment.

Moi, je dirai que, après tannage, c'est une question de souplesse.
Mais aussi que le grain de ces peaux est intéressant pour bien saisir la poignée
(quand on a les mains moites, ça glisse ...)

Sans quoi, je donne ma langue au
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Message par Corto Maltese Sam 25 Aoû - 20:03

Peut-être sa solidité?

Voici un article intéressant sur le galuchat...

http://lafeecaseine.com/blog/galuchat/


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Message par Bataireacht Sam 25 Aoû - 20:15

freebird a écrit:merci de nous remettre dans le droit-fil chemin que nous avions perdus en discutant du fil de ces sabres.

Et encore un magnifique exemplaire.

Petite devinette (facile pour ceux qui savent, comme souvent), pourquoi le galuchat est-il très souvent utilisé pour réaliser la poignée d'armes blanches (dans de nombreuses cultures) ?
Pour son grip naturel et pour sa tenue à l'humidité supérieure aux rondelles et laçages de cuir d'animaux terrestres.


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Message par freebird Dim 26 Aoû - 9:11

Saint Étienne et Bataireacht ont la réponse: la texture râpeuse des peaux de requins et de raie assure une excellente prise, même lorsqu'on a les mains moites (ou pleines de sang...)

la souplesse et la tenue à l'humidité de ces cuirs de mer étant des avantages non négligeables également, mais qui s'appliquent aussi à d'autres usages pour lesquels le galuchat était renommé.
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Message par Jeanghis Lun 27 Aoû - 15:39

je ne me manifeste guère mais je suis vos démonstrations avec grand intérêt.
Mon (manque de) savoir dans le domaine ne me permettant pas de faire un quelconque commentaire je reste coi mais très attentif.
Merci à vous.

Et pour notre ami Cro : tout à fait d'accord avec toi, il faut tuer les vieux à la naissance. Mais laisser les jeunes vieillir et nous vendre des salades ça n'est pas une bonne décision, ils deviennent durs de la feuille.


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Message par vidocq80 Lun 27 Aoû - 16:19

St Etienne a écrit:Tant que les armes blanches sont réellement utilisées en tant que telles au combat, l'aiguisage garde tout son sens.

Concernant les armes destinées aux cadres (officiers et sous officiers) grosso-modo à partir des années 1855/1860 l'aiguisage n'est plus pratiqué car leur sabre ou leur épée n'est la que pour attester de leur fonction de chef.

Tactiquement ça ne sert plus qu'à désigner une direction (de tir, de marche, un ennemi, etc ...)

Sous l'ancien régime et l'Empire, les sous-officiers et les officiers subalternes utilisaient leur sabre ou leur épée pour donner l'inclinaison voulue aux fusils de la ligne : soit en levant les canons soit en les abaissant.

Il revenait aux cadres subalternes de déterminer les distances et de définir la hausse des tirs qui étaient principalement des tirs de salve.

Ce qui explique pourquoi un bataillon ayant perdu ses cadres perdait rapidement toute cohésion et toute valeur tactique : perdant son alignement, la troupe perdait l'effet d'ensemble de ses tirs et n'opposait plus qu'une faible résistance aux charges de cavalerie.

Passons brièvement des armes blanches aux armes longues :

Rappelons que - jusqu'à l'apparition des fusils 1840/1842 - nos armes d'infanterie sont dépourvues de crans de mire ... d'où l'importance des sergents (serre-gens) pour les tirs de salve.
L'adoption de la hausse réglable - sur les carabines de chasseurs par exemple - permettait à la troupe de tirer à son initiative, les hommes ayant été formés à l'appréciation des distances et aux principes élémentaires du tir ajusté. De ce temps (1840 / 1860) remonte les premières écoles à feu ou l'on tirait sur des cibles.

Dès lors, l'encadrement n'est plus chargé de donner la hausse, les sabres et épées sont conservées par esprit de conformisme, mais aussi et surtout par souci de pouvoir reconnaître un cadre à son équipement.
Par souci de prestige aussi, bien entendu.
Mais - objectivement - ils n'avait pas besoin de leur sabre. Un mousqueton type gendarmerie était bien préférable.

Très bonne explication !!!


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Message par St Etienne Sam 8 Sep - 14:55

Bonjour à toute la bande !

Comme promis, me revoici avec ... un nouvel exemplaire du sabre 1821.

Le voici :
Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Bk-por14
Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Bk-por17
Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Bk-por16

Arme magnifique, complète et dans un état splendide. La lame est restée glacée, sans le moindre accident. Aucun jeu dans la poignée.

La poignée :
Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Bk-poi15
Garde en laiton doré, quillon recourbé en volute, demi-branche de garde rejoignant le plateau, on reconnaît bien le sabre 1821.
Au passage, observons la présence d'une cravate en cuir, dispositif destiné à protéger le fourreau des chocs avec la garde. (Pour les plus de 30 ans qui ont réussi leur FETTA, c'est beaucoup plus FOMBEC)

Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Bk-poi18
Poignée en corne noire, filigrane torsadé et fioritures habituelles, couronne de lauriers sur la calotte, motifs de fleurs sur la branche de garde et le quillon : une belle fabrication privée.

Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Bk-poi16
Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Bk-poi17
Ces vues de profil nous montrent un détail intéressant.
La lame a reçu un poli selon deux directions :
Les 5 premiers centimètres sont polis en largeur, alors que le reste de la lame est poli en longueur. Exactement ce que l'on observe sur les Sabres de Bord Mle 1833. Pour quelle raison ... ?

On continue notre visite avec le fourreau.

Celui-ci est complet et en excellent état. En cuir noirci et cousu, décoré de 2 filets, il présente 3 garnitures :
La chape portant un anneau de bélière :
Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Bk-cha11

La bélière :
Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Bk-bel11

La bouterolle.
Qui a cette particularité de n'avoir point de dard mais une bille en acier, remplissant la même fonction : protéger la bouterolle et le fourreau des frottements au sol.
Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Bk-bou11

Ce très beau sabre ne comporte qu'un seul marquage au dos de la lame.

Voici la meilleure image de mon appareil (Nikon D3100, objectif Nikkor AF-S DX 1:3,5 - 5.6 G)
Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 Marqua11
C'est difficile à déchiffrer à l'œil nu, alors j'ai essayé sous lumière rasante.

Et on lit "------ ---- Bœrsch Klingenthal"

Certainement "Coulaux" ou "Coulaux Frères" juste avant, mais effacé.

C'est la première fois que j'observe ce marquage.

Effectivement, géographiquement, les Établissements Coulaux de Klingenthal sont à cheval sur les communes d'Ottrott et de Bœrsch.

Voici donc un très beau Sabre d'officier d'Infanterie Modèle 1821, de facture privée, probablement fait sous le règne de Louis-Philippe, sur la commande d'un officier de l'armée d'active (fourreau à 2 anneaux de bélière)

Les sabres 1821 seront quasiment de toutes nos campagnes jusqu'en 1870 inclus.
Ces armes d'un excellent équilibre et d'une esthétique remarquable sont cependant - mais encore pour combien de temps - relativement accessibles.

Je reviendrai prochainement ici pour une conclusion en forme de comparatif, ce qui nous permettra de bien cerner les détails, les particularités et les différences de mes sabres 1821.

D'ici-là, à bientôt

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Message par CLOSDELIF Sam 8 Sep - 15:00

Merci 1000 fois...à la longue, ces armes m'attirent de plus en plus...(grâce à toi en partie)


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Message par vidocq80 Sam 8 Sep - 17:02

Oui c'est un domaine plus que passionnant, il suffit des fois d'avoir la chance d'en trouver un pour que l’intérêt à ces armes blanche grandisse.Shocked


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Message par Corto Maltese Sam 8 Sep - 17:10

vidocq80 a écrit:Oui c'est un domaine plus que passionnant, il suffit des fois d'avoir la chance d'en trouver un pour que l’intérêt à ces armes blanche grandisse.Shocked  

Ben voilà...En fait, c'est tout le problème... Un Sabre d'Officier d'Infanterie Modèle 1821 - Page 2 2016421980


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Message par vidocq80 Sam 8 Sep - 17:50

hé oui c'est là qu'est l'os ! Wink


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