Baïonnette pour fusil Vetterli Vitali Modèle 1870-87-15

Baïonnette pour fusil Italien Vetterli Vitali Modèle 1870-87-15

Cette baïonnette est une adaptation du modèle 1870, dont la lame a été raccourcie, le quillon coupé & redressé. Le fourreau en cuir est raccourci de même.






Comme pour le modèle originel, le système de fixation à des variations (longueur du ressort, ...)
Ici, avec ressort long.
Je ne pensait pas trouver cette baïo. En tout cas pas dans un budget raisonnable.
J'en ai deux!

Le fusil qui va au bout:




Quand ça fait "PAN":


un peu trop ambitieux: (pas pour l'arme! pour mes yeux!)



Munitions manufacturées PPU, à 50m.
C'est un essai. L'arme ne va plus tirer. Ou peut être en chargement allégé.

C'était histoire de dire! Je suis sur que l'on va lire quelque chose sur cette arme sous peu!

Il y a VRAIMENT un fusil qui s'appelle comme ça ?

C'est pas une recette de cuisine italienne (j'adore, en passant) ?


Bon, j'ai hâte de vous lire, l'un ou l'autre...

Jeppesen a écrit:Il y a VRAIMENT un fusil qui s'appelle comme ça ?

Y'en a même toute une famille!

Assez curieusement, alors que la Confédération adopte un fusil à répétition (à magasin tubulaire), l'Italie adopte une arme du même système, mais mono-coup.
(même méfiance qu'en France, au sujet d'un hypothétique "gaspi" de munitions:?: )

Ça donne le fusil Vetterli, ou modèle 1870.
http://www.armeetpassion.com/vetterli1870.html
Qui tire la 10,4x48R  http://www.armeetpassion.com/104%20italien.html, étui métallique, chargé à poudre noire,& à balle plomb. Contrairement à sa cousine Suisse, cette munition est à percussion centrale.

L'arme est décliné en version courte:
Vetterli 1870 de carabinier (mousqueton)  http://www.armeetpassion.com/vetterli1870carabinier.html
Mousqueton Vetterli 1870 de cavalerie http://www.armeetpassion.com/mousquetonvetterli1870decavaleie.html
Notez l'agencement de rangement de la baïonnette! Ça préfigure la future baïo repliable de certains mousquetons Carcano!
Mousqueton d'infanterie Vetterli 1870 T.S. http://www.armeetpassion.com/vetterli1870ts.html

Comme tout va très vite, à cette époque, on s'adapte. En bricolant l'existant!
Vetterli Bertoldo 1870-82  http://www.armeetpassion.com/vetterlibertoldo.html
On passe à la répétition. En s'inspirant du modèle Suisse (mécanisme & magasin tubulaire).

Vetterli Vitali 1870-87 http://www.armeetpassion.com/vetterlivitali187087.html
A répétition aussi, mais à magasin vertical. Alimenté au coup par coup, ou par une chargette.
(à noter: cette arme & une modification du modèle '70. Sans passer par l'intermédiaire du modèle '70/82!)

https://prehistoire-xixeme.forumactif.org/t1494-vetterli-vitali?highlight=Vetterli

Vetterli Ferraciù 1870-90 http://www.armeetpassion.com/vetterliferraciu.html
La aussi, répétition à magasin vertical. Il dérive lui du modèle '70/82!

Durant la première guerre mondiale, face aux énormes besoins, & aux pertes importantes, l'armement obsolète est remis en service.
Pour celà, il est adapté, afin de simplifier la logistique.

Les Vetterli Vitali 1870-87 en 10,4 sont transformés en 6,5 Carcano. En fourrant un canon dans l'ancien!
Il semble que la technique provienne de l'artillerie, ou la partie rayée est matricée dans une chemise. Lorsqu'usée, elle est changée. Ceci au lieu de changer l'ensemble du canon. Il semble que les Italiens maîtrisaient cette technique (quand on a pas de bons aciers en quantité, on a des idées... )
En plus d'un "canonnage", l'arme était modifiée pour le mécanisme de répétition "Mannlicher-Carcano".
Comme les armes servant de base à la transformation étaient des modèles '70-87, il fallait démonter l’énorme magasin de celui-ci....& réaliser des entures pour reboucher!  

Le truc rigolo, c'est qu'à chaque modification, l'arme reçoit des marquages supplémentaires!  

D'un coté, je trouve que les "Macaronis" ont fait plus fort que les Français, avec leurs Gras M'14, monocoup.
De l'autre, on peut se poser des questions lors du tir avec cette arme. Avec ses tout petits tenons, en position arrière....
....& surtout, lorsque l'on remarque que, culasse fermée, ...on voit très bien la gorge de la cartouche!  
En effet, la cartouche n'est pas complètement inséré dans le tonnerre!  
Il y a malgré tout des trou d'évent dans celui-ci!

Comparé à un "Noventuno", avec son canon ultra fin, le Vetterli Vitali 1870-87-16    http://www.armeetpassion.com/sommaire.html , qui tire la même 6,5x52 http://www.armeetpassion.com/sommaire.html donne l'impression d'avoir un "canon lourd"!

Les baïonnettes sont celles-ci: http://www.armeetpassion.com/modele1870italie.html & http://www.armeetpassion.com/italiemle1870vetterliressortlong.html
Puis celle-ci: http://www.armeetpassion.com/mle1871modif1916italie.html, comme celle à l’origine du post.

Ca discute là:
http://www.tircollection.com/t7058-vetterli-vitali-modele-1870-87?highlight=Vetterli+Vitali+1870+-87+-16
http://www.tircollection.com/t22174-fucile-vetterli-vitali-modello-1870-87-15?highlight=Vetterli+Vitali+1870+-87+-16
http://www.tircollection.com/t30369-fucile-vetterli-vitali-modello-1870-87-15-2?highlight=Vetterli+Vitali+1870+-87+-16
http://www.tircollection.com/t20273-vetterli-6-5-carcano?highlight=Vetterli+Vitali+1870+-87+-16
http://www.tircollection.com/t38490-vetterli-chambre-en-65-carcano?highlight=Vetterli+Vitali+1870+-87+-16
(Les 3/400€ annoncés sont à la louche. c'est plus chez les dingos de la D, en France. La moitié, ou moins (dans les 88,88€! ), sur le marché Allemand. Ou ils semblent être pléthore...)

C'est des fusils qui ont une allure, je trouve!
Et la sécurité!  Terrible ce petit levier!

Le remontage de la culasse, c'est énorme! A chaque fois, j'y passe de longues minutes! Pourtant, les pièces sont grosses, & peu nombreuses...

Merci pour cet excellent résumé et historique, Pâtre


Mais bon, je "galéjais" un peu, car je connaissais cette "famille" de fusils .......

dont l'appellation m'a toujours (je ne sais pas vraiment pourquoi) fait penser à une recette de "veau", dont les italiens sont si friands

L'idée initiale, c'était de faire un "plateau dégustation", avec les modèles baroques aux noms gastronomiques: Vetterli "alla" Bertoldo & Vetterli "alla" Ferraciù.
Mais je ne pouvais passer sous silence les autres modèles & versions!     et par la suite, je me suis emballé!

Je relève que pour le dernier modèle, on est sur de la catégorie C! Ceci à cause de la modification "1916". Donc, post 1900....
Alors que l'arme originelle est nettement pré-1900.....& que le système (Mannlicher-Carcano) est lui aussi pré-1900!

L'UFA a d'ailleurs placé ce modèle 1870-87-15 sur la liste des armes à reclasser en D-e.
Si ce n'est l'alimentation à répétition, & la disponibilité des munitions (PPU), ces deux arguments d'antériorité à 1900 ont de bonnes chances d'arriver à convaincre afin de reclasser cette arme.

Je vois que je ne suis pas le seul à me laisser aller à "rêver"

CLOSDELIF a écrit:... NB et la plupart des grandes armureries le vendent en D...!

  En se fondant sur quoi

Si les Veterli Suisse sont de façon incontestable en D-e, le modèle 1870-87-15 n'a fait l'objet d'aucun avis de classement. En tout cas pas public!
Le millésime 1915 le place plutôt en prost-1900....

Je ne dit pas que ça se fait pas! Je questionne sur quoi de tangible (= opposable) c'est fondé.

Effectivement, sur NB (qui s'est engagé comme courtier. => vérification, entre autre, du classement des armes.... ): https://www.naturabuy.fr/FUSIL-VETTERLI-GARIBALDI-item-4037519.html
Outre le classement "c'est chacun qui décide", on voit que la valeur de l'€ est différent en Allemagne & en France! Entre 70 & 230€ deviennent 700/800€!
(L'appellation "Garibaldi" est courrante Outre-Rhin. )
Le vendeur fait bien de faire remarquer "2 REPARATIONS PRET  DE LA CROSSE AU NIVEAU DU PONTET ( VOIR PHOTOS)"!
(cf: l'histoire du 1870-87 devenu 1870-87-15.  )

Le 1886 "modifié 35" (R35, donc) est bien en catégorie "D"....

pourquoi le 1870-87-15 ne le serait-il pas ?

Parce qu'il n'y a pas (à ma connaissance) ce qu'il y a pour le R'35 : http://www.armes-ufa.com/IMG/pdf/dga_classement_r35.pdf

Donc, en attendant que le travail de L'UFA aboutisse....

Je ne pense pas que le classement du R35 en "D" soit le fruit du travail de l'UFA...


mais bon, tout action dans le bon sens est toujours bonne à prendre

Non, c'est suite à une demande de l'armurier Antoine Bigache.

Par contre, l'UFA a établi une liste d'armes à reclasser, dont le 1870-87-15 fait assez logiquement partie.

Oui, sans doute, mais "faire une liste" ne suffit malheureusement pas, hélas...même si ça va "dans la bonne direction".

Reste à "croiser les doigts"

CLOSDELIF a écrit:Alors comment expliquer que tous les gros armuriers en ligne et NB le vendent en D ?....

Bonne question!

Yaka leur demander!
Si quelqu'un me montre un avis de classement en D-e, je passe outre l'enregistrement de mon 2° en C, sur la foi de la date de millésime 1916...
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idArticle=LEGIARTI000037144801&idSectionTA=LEGISCTA000029658658&cidTexte=LEGITEXT000025503132&dateTexte=20180801
"Section 1 : Acquisition et détention
Article R317-1 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Décret n°2018-542 du 29 juin 2018 - art. 23

Est punie de l'amende prévue pour les contraventions de la quatrième classe la détention par un mineur d'une arme, d'un élément d'arme, de munitions ou éléments de munition :
...
2° Des catégories C et D sans remplir les conditions mentionnées aux deuxième à quatrième alinéas de l'article R. 312-52.
..."
(amende à laquelle on peut ajouter la confiscation de toutes les armes, munitions détenues. Et l'inscription au FINIADA.)

le classement en est fondé justement sur les décision du SCA sur le 86R35 et d'autres du même type qui établit que les modifications ultérieures d'un modèle pré 1900 ne change pas son modèle et le classe en D. 'idem pour les mauser suédois M96-38...). C'est ce qu'on pourrait appeler une jurisprudence.

Une demande directe auprès du SCA obtiendrait certainement la même réponse que Bigache a réussi à obtenir pour le Lebel R35.
Quant à faire valider une liste comme l'UFA s'y essaye, c'est certainement plus compliqué.

Par ailleurs, si une arme jamais enregistrée peut sans grand risque être transférée ou conservée en D, faire déclasser une arme actuellement enregistrée en C risque de poser queqlues difficultés, les préfectures étant notoirement dure d'oreille sur ce sujet...

freebird a écrit:le classement en  est fondé justement sur les décision du SCA sur le 86R35 et d'autres du même type qui établit que les modifications ultérieures d'un modèle pré 1900 ne change pas son modèle et le classe en D. 'idem pour les mauser suédois M96-38...). C'est ce qu'on pourrait appeler une jurisprudence.
...

Sur le principe "pas vu pas pris", on peut faire un peu ce que l'on veut.  
Et même, en possession d'une licence valide, voir un permis de chasse, voire un carnet de tir à jour, on peut circuler avec des armes à feu.
Mais en cas de réquisition des autorités, il serait vérifié la légitimité de la détention des armes répertoriées.
Pas de souci pour les armes en B/A. Ni celles en C.
Pour les armes en D-g, il y a une liste officielle. Ça peut ne pas poser de problèmes.
Pour les armes faisant l'objet d'un avis de classement: même chose.
Pour les armes en D-e (voire d'autres alinéas de la D):

"En cas de litige sur le classement d'une arme comme arme historique et de collection ou comme reproduction d'arme historique et de collection, celle-ci peut être soumise à l'expertise du Banc national d'épreuve de Saint-Etienne." (article 8 )"

"Les expertises des armes visées aux chapitres Ier et II sont effectuées aux frais et risques des demandeurs. Les frais de transport sont également à leur charge. Le Banc national d'épreuve de Saint-Etienne procède directement au recouvrement des frais afférents à ces expertises." (Article 9)

Donc, pour les armes en D: pas de problèmes!  Faut juste être prêt à engager des dépenses pour prouver son bon droit...
(l'intitulé, dans le CSI, c'est "police administrative spéciale". On est donc, dans le dérogatoire au droit positif... )

freebird a écrit:...
Une demande directe auprès du SCA obtiendrait certainement la même réponse que Bigache a réussi à obtenir pour le Lebel R35.t...

Au sujet ds avis de classement: Pour les R'35 & M'95M, & "Suédois", il s'agit de "modifications mineures", n'affectant pas le fonctionnement de l'arme. (en l'espèce: essentiellement un raccourcissement)
Pour le Gras M'14, l'arme est recanonnée, mais comme le calibre ne classe plus l'arme.... le reclassement se comprend (en fait, c'est un Gras, épicétou ).

Dans le cas du Vetterli-Vitali, il y a changement du système d'alimentation. Certe, avec un mécanisme pré-1900, lui même classé D-e! Mais le fonctionnement de l'arme est beaucoup modifié.
Et cette dénomination "1916"....

freebird a écrit:...
Une demande directe auprès du SCA obtiendrait certainement la même réponse que Bigache a réussi à obtenir pour le Lebel R35.
...

Je pense aussi.
Mais une supputation n'est pas l'émission d'un tel document par l'autorité en charge.
Document pas émis à ce jour.
(en tout cas, pas venus à ma connaissance)

freebird a écrit:...
Quant à faire valider une liste comme l'UFA s'y essaye, c'est certainement plus compliqué.
...

Oui & non.
Pour un particulier/un pro: il fait une demande d'identification/classement. Éventuellement en apportant des éléments en faveur d'un classement particulier (ici: D-e). L'autorité émet un avis de classement Pour l'arme en question.
Libre ensuite au requérant de partager ce document, qui peut avoir valeur de générique pour les armes du même modèle.
(On relève que peux ont fait cette démarche. Heureusement relayée par l'UFA)
Si une expertise "sur pièce" est exigée, le coût est supporté par le requérant.

Pour ce qui est du projet de l'UFA de faire reclasser un certain nombre de modèles, c'est à la fois plus simple, & plus compliqué (plus long!).
Les avis de classement seront génériques (les armes de tel modèle sont classés en catégorie D-e).
Et les demandes concernent une quinzaine de modèles.
Je conçoit que les autorités soient réticente à "déclasser" des armes.
(surtout que leur boulot, c'est les armes civiles modernes: autorisation de mise sur le marché pour des armes fabriquées, ou importées.
Les "vielles bricoles", d'une identification difficile, si ce n'est incertaine, dans une profusion de modèles, ça doit les saouler!!!)

Plus simple par ce que l'UFA est "introduite" auprès des autorités (au moins "officiellement" depuis l’attribution de la gestion de la carte de collectionneur).
On peut penser que la présentation par une asso reconnue soit prise "au sérieux".
Si expertise "sur pièce", c'est l'asso qui assurera les coûts. Et en fera la publicité (site de l'UFA).
Par contre, ça avance d'un "train de sénateur"!

freebird a écrit:...
Par ailleurs, si une arme jamais enregistrée peut sans grand risque être transférée ou conservée en D, faire déclasser une arme actuellement enregistrée en C risque de poser quelques difficultés, les préfectures étant notoirement dure d'oreille sur ce sujet...

Je le crains également...

Et donc, comme je l'écrivais un peu plus haut : "croisons les doigts"