Quelles cartouches pour un Lebel modèle 1886 non modifié?

Bonjour à tous,
J'ai fini par trouver un Lebel modèle 1886 auprès d'un armurier qui m'a dit que je pouvais tirer "n'importe quelle cartouche de lebel manufacturée" avec celui ci.
J'ai écumé quelques articles concernant les modification "Balle N" et autres, cependant je n'ai trouvé aucune explication claire sur qui-que-quoi-tire-quoi?
J'ai tenté une session de tir à 50m, je n'ai rien mis dans la cible ce qui me fait m'interroger sur la compatibilité des cartouches que j'ai utilisées. J'ai retenté à 25m mais j'étais mal installé et j'ai fait quelques trous. (je n'ai tiré que 8 cartouches en tout donc ce n'est pas forcément représentatif). Le canon est un peu marqué par la rouille mais les rayures sont bonnes et l'ogive ne rentre pas dans l'extrémité du canon il ne doit donc pas être très usé.

1 - Première interrogation : Mon fusil ne porte pas de marquage "N" sur le canon, j'en déduis donc qu'il n'est pas modifié "Balle N"
2 - Puis-je donc tirer sans endommager le fusil ces cartouches : Partisan 8x51 R LEBEL FMJ BT 200gr


Et voici quelques photos avec les marquages visibles, apparemment on peut déduire la modification de la balle N a l'aide de la mire donc je vous la poste:







Et enfin une photo de l'ensemble (on peut voir que les Français en avaient une plus grande que les Suisses ) :



Merci de m'avoir lu,

Pierre

CLOSDELIF a écrit:....
Pour ton Lebel:
-Tu peux mettre toutes les manufacturées que tu trouves, à toi de voir celle qui vont mieux!
....

CLOSDELIF a écrit:....
-50 mètres c'est trop près: tes balles sont probablement passées au dessus de la cible!
-Essaye avec une C200

 aussi!

PierreB a écrit:....l'ogive ne rentre pas dans l'extrémité du canon
....

SI!!!  "l'ogive" rentre forcément dans le canon! C'est le corps de la balle (qui est un CYLINDRE) qui ne peut rentrer, puisqu'il doit forcer dans les rayures. Le raccordement entre le corps de balle & la partie ogivale doit aussi être bloqué par les rayures.

PierreB a écrit:.... Mon fusil ne porte pas de marquage "N" sur le canon, j'en déduis donc qu'il n'est pas modifié "Balle N"
....

Oui. Les fusils, 86/93 (Lebel), ou les armes du système Berthier ('90/92/07/15/16) ont subis une modification de la chambre (fraisage pour élargir la chambre au collet)
http://www.armeetpassion.com/8%20lebel.html
Cartouche modèle 1932 N.
En 1932 est officiellement adoptée une nouvelle cartouche à balle lourde chemisée adaptée au tir de mitrailleuse. Cette munition est destinée aux mitrailleuses dont la chambre doit d'ailleurs être modifiée par fraisage pour correspondre à des côtes de collet légèrement différentes. La précision aux grandes distances, déjà bonne avec la Hotchkiss Mle 1914, est encore améliorée. Le projectile suit les lignes de la balle D mais est entièrement chemisé d'acier plaqué de cupronickel sur noyau de plomb durci à l'antimoine au poids de 12,50 g.

Donc: les armes "modifiées 1932" peuvent tirer toutes les munitions 8x51R, & sont marquées "N" (canon & tonnerre).
Les armes non modifiées "N" ne peuvent pas tirer les munition modèle 1932. Elle peuvent tirer les munitions de modèle précédent (mais faut pas! => munitions qui ont au moins 90 ans!!!), comme les munitions "modernes" *

PierreB a écrit:....   apparemment on peut déduire la modification de la balle N a l'aide de la mire
....

Non!
La modif'1932 porte sur les dimensions de la chambre (au niveau du collet). Sans incidence sur la balistique. Donc sans modif' des organes de visée.

PierreB a écrit:....  Puis-je donc tirer sans endommager le fusil ces cartouches : Partisan 8x51 R LEBEL FMJ BT 200gr
....

Oui! *

* =>  MAIS!!!
1 : Ces munitions  "modernes" sont largement sous dimensionnées. Avec pour objectif "qu'elles passent dans tout".
2 : les chambres des fusils '86/93 sont conçues "larges". Très! Avec pour objectif une extraction aisée.

Pour ces deux raisons, les étuis tirés dans un Lebel (& à moindre mesure dans un Berthier) sont pas mal déformées.
Et parfois mal déformés! => le bourrelet, sur lequel se fait la feuillure, est insuffisamment épais. Le jeux trop important à la feuillure engendre des déformation importante de la base de l'étui.
C'est pas génial au tir. Et très néfaste pour la durée de vie des étuis (si ces étuis sont rechargés, évidement!)
On peu palier à cela en plaçant un joint torique autour de l'étui, contre le bourrelet. Cela assurera une feuillure correct, une déformation régulière de l'étui.
Si cet étui est réutilisé, il pourra être recalibré que au collet. (a condition d'âtre tiré dans la même arme, qui lui aura imprimé ses dimensions.

Réponse un peu dense!
Le sujet n'est pas simple! Parce que ces armes de la fin du XIX, les premières à étui métallique, & aussi à PSF, sont conçues selon des principes ayant court à l'époque. Ça tâtonnait, ça a depuis progressé. Des notions ont été abandonnées. on ne peut envisager le tir de ces armes comme une arme "moderne" (=> post 1900, en gros!)

Super,
Merci à tous pour vos réponses éclairées !
Je vais retenter quelques tirs à 25 et 50m, je suis déjà bien rassuré de tirer les bonnes cartouches !

25/50 m ?, il va falloir sérieusement contre viser, la base de la cible C50, sur mon Winchester 1895 Russian (7,62X54R), le mini de la hausse correspond à peu près à 280 m, avec une charge plutôt soft, je vise le 5, à 6 heures, pour mettre dans le 10, à 50 m, le Lebel, ça doit être la même chose.

Pressigny a écrit:25/50 m ?, il va falloir sérieusement contre viser, la base de la cible C50, sur mon Winchester 1895 Russian (7,62X54R), le mini de la hausse correspond à peu près à 280 m, avec une charge plutôt soft, je vise le 5, à 6 heures, pour mettre dans le 10, à 50 m, le Lebel, ça doit être la même chose.

Ah oui effectivement ! Je ne m'attendais pas à une si grande valeur de contre-visée ! Merci pour l'info.

Ce sont des armes de "Guerre", de la fin du XIXe siècle, avec la poudre sans fumée (la psf), on pouvait tirer plus loin et plus tendu, le minimum des hausses ne commençait donc pas avants 250/300 m, pour aller jusqu'à 1800/2000 m, elles n'ont pas été faites pour du tir à 25 ou 50 m, même à 100 m je fais une contre visée, de toute façon, le guidon cache le noir de la C50 à cette distance.

En fait, même avant l'apparition de la PSF, le "but en blanc", ou hausse de guerre, des fusil d'infanterie est réglé "autour de" 300m. C'est la distance à laquelle la munition adaptée à l'arme touche le point visé. Pour tirer plus loin, on utilise la hausse (selon les recommandations de l'officier en cahrge du tir)

Pour toucher un fantassin placé plus près, on vise le ceinturon pour espérer toucher le haut du torse ou la tête.

Quand l'ennemi est à 50 m, il y a longtemps qu'on a fixé les baïonnettes...


en tir à la cible dans des stand moderne, on adapter la munition (en tirant sous chargé), ou on adapte la cible...

Avec mon Winchester 1895 Russian, réglementaire en 7,62X54R, pour 100 m, je mets le poids mini de poudre préconiser pour le poids et le type de balle, et je vise les 7/8 à 6 heures, pour espérer toucher le 10 (il est dangereux de descendre sous la charge mimi de poudre, pour le poids et le type de balle, pour moi, les N140 ou N150 avec une FMJ 150 en .311").