Vetterli-Vitali Modèle 1870/87/16, sorti d'usine en 1878, et modifié à deux reprises...

Je viens de recevoir un lot de ctges réglementaires Carcano (merci JC) , par curiosité j'en ai démonté une....et bien, si on m'avait dit que la poudre était constituée de petits spaghettis coupés en morceaux

Accessoirement , et sérieusement le diamètre de la balle d'origine est de 6,74 mm...et les balles de Carcano PPU actuelles ne font que 6,67 maxi !!!!

Je me replonge un peu dans ce "Vetterli-Vitali-Carcano" ...
Ci dessous le lien vers le meilleur site que j'ai pu trouver à son sujet:
https://www.il91.it/il91.html

Pâtre a écrit:

Par cotre, j'ai un doute, au sujet des rayures.
Je peux pas vérifier avant quelques jours.
=> sûr qu'elles sont progressives      
(il me semble que c'est le cas uniquement sur le "Noventuno", & sur les mousquetons basés sur des '91 raccourcis.)


[/quote]

Les italiens ont utilisé les rayures progressives sur tous leurs modèles de Carcano jusqu'en 1938 quand ils adoptent les modèle 38 en 7,35mm avec un pas constant ,puis le conservent avec les 91/38 et le retour au 6,5 mm vers 1939/40 puis sur le Mle 41.
Sur les modèles raccourcis (carabine 1915, 91/24) le canon long d'origine étant tronçonné le pas de rayures progressif à la bouche est...ce qu'il est ,c'est a dire nettement trop lent théoriquement pour stabiliser le long projectile de 6,5 mm Carcano

EKAERGOS a écrit:
Les italiens ont utilisé les rayures progressives sur tous leurs modèles de Carcano jusqu'en 1938 ....

Effectivement.
Je pensais que ça avait été abandonné beaucoup plus tôt.

...faut pas "penser"! Faut vérifier!

En complément de mon message sur le pas de rayures progressif des armes italiennes je suis allé chercher dans ma doc pour préciser ma réponse ;que je vous expose ci-dessous ...et du coup j'ai trouvé autre chose "qui-m'interpelle-au-niveau-du-vécu..." sur le Vetterli-Vitali 1870/87/16.

GENERALITES
- Les rayures progressives sont une spécialité italienne (non culinaire) utilisée bien longtemps avant le Carcano 1891. Non seulement sur les Vetterli mais également sur les revolvers Glisenti 1872 et (? ) 1889
- Le pas de rayures du fusil Carcano (canon de 78 cm) débute à 1/490 mm pour se terminer à la bouche à 1/190 mm
Celui du "Moschetto 91 à canon de 45 cm débute à 390 mm et se termine à la bouche également à 1/190 mm

Voilà,voilou! Et maintenant la question du jour:

- Sachant que le canon "tubé" en 6,5 mm du V-V 1870/87/16 mesure 86,2 cm ; soit 8,2 cm de + que celui du fusil Carcano 91 (78cm) on peut se demander si la "progressivité" du pas était la même ,ce dont je doute car dans ce cas il atteindrait à la bouche un pas trés (trop) serré car 1/190 mm c'est déjà trés serré/rapide.
Sinon,ce qui me semble plus plausible, les italiens ont adapté le pas à la longueur du canon ;comme ils l'avaient fait dans l'autre sens avec le "Moschetto 91 "; en conservant donc à la bouche un pas de 1/190 mm ?

Z'avez-trois-heures-pour-rendre-vos-copies

Voilà des éléments très intéressants...les moschetti ont donc le même pas en sortie de bouche que les fusils!
Quand au pas final du 70/87/16, j'avoue que je suis incapable de le mesurer....du fait même qu'il est progressif!
Et je n'ai pas d'autres armes Italiennes sous la main pour tenter une comparaison!

CLOSDELIF a écrit:Voilà des éléments très intéressants...

+1!

...& encore une fois, pas fais attention à ce "détail"!

Qui signifie que les inserts des "Garbaldi" ne sont pas des canons de surplus de '91, usinés & insérés dans le canon.
Mais que ces canon sont une production spécifique.

Pareil, pour la mesure du pas progressif....
(& je l'ai pas sous la main, de toute façon!)

Décidément, une arme très intéressante!

Bien résumé, effectivement  c'est cela !!!

Ah, le "Vetterli" !


Un des fusils les plus moches que j'ai jamais vu...ai-je pensé la première fois, après que je me sois renseigné pour savoir "ce que c'était"...


Je m'en souviens très bien (sauf de la date précise): j'étais jeune, avec mes parents, dans un restaurant de Genève ("Les armures", pour ceux qui connaissent), dans la vieille ville), et il y avait plusieurs de ces "pétoires" accrochées au mur.

il est vrai qu'à l'époque, même si j'étais déjà très intéressé par les armes, je ne connaissais (plus ou moins bien) que les "classiques"

Je lui trouve maintenant une laideur intéressante .


Et qui sait, "un jour", si l'occasion se présente

Juste pour rajouter que la transformation/tubage en 6,5 mm de 1916 n' a pas concerné que le fusil VV 1870/87 puisque J HUON* montre un Mousqueton de Carabiniers ( canon de 61 cm)


* in "Un Siècle d'armement mondial, Tome 3 "Italie" p277

Hello !
De plus en plus passionnant, mais je n'ai pas cet ouvrage et je n'arrive pas à trouver le modèle en question sur le net (rapidement je l'avoue)...nous sommes bien toujours sur une base de  Vetterli 1870 ?

VOUI ! un VV 70/87.../16 d'après J.HUON seuls les VV 70/87 ont étés "tubés" en 6,5 mm à partir de 1916.
Voici un Mousqueton 70/87 TS (seule le fût plus long est différent du VV 70/87 de Carabiniers
http://www.tircollection.com/t41415-mousqueton-vetterli-vitali-mod-1870-ts

Pour les 4 Tomes de J.HUON ils datent de 1979 ce qui commence à dater,mais ils ont le mérite de couvrir et d'illustrer ;même si les photos sont petites et souvent sombres; l'ensemble des armes courtes/longues individuelles/collectives réglo/civiles ;c'est assez pratique pour des identifications d'autant que la période couverte est largement supérieure à un siècle et part des premières armes à chargement par la culasse;ainsi pour la France celà part pour les fusils du "Fusil-lance Mle 1854 (Système Treille de Baulieu jusqu'au FAMAS.
J'ai trouvé les miens dans un dépot-vente avec quelques autres ouvrages de la même époque il y a 15/20 ans.

Oui, j'ai vu ce mousqueton qui me fait d'ailleurs de l’œil, mais il est toujours en 10,4..la forme de son chargeur implique d'ailleurs cet état de fait.
Du coup, connait on des exemplaires concrets avec cette modification en 6,5...ou c'est simplement livresque ? (perso, je n'en ai jamais vus, et je n'arrive pas à en trouver dans les sites internet Italiens)

CLOSDELIF a écrit:Oui, j'ai vu ce mousqueton qui me fait d'ailleurs de l’œil, mais il est toujours en 10,4..la forme de son chargeur implique d'ailleurs cet état de fait.
Du coup, connait on des exemplaires concrets avec cette modification en 6,5...ou c'est simplement livresque ? (perso, je n'en ai jamais vus, et je n'arrive pas à en trouver dans les sites internet Italiens)

Il y en a eu au moins UN    ....et il est au Musée de l'Armée d'ou provient la photo de J HUON .
Il n'indique pas le n° dans les collections contrairement au fusil VV 70/87/16 qui lui figure sous le n° 1231c

Closdelif a le don de nous passionner pour des armes que souvent nous n'aurions pas remarquées, du moins en ce qui me concerne.

Jeanghis a écrit:Closdelif a le don de nous passionner pour des armes que souvent nous n'aurions pas remarquées, du moins en ce qui me concerne.

heureusement pour nous il anime bien se forum sans lui se serai morne

EKAERGOS a écrit:

CLOSDELIF a écrit:Oui, j'ai vu ce mousqueton qui me fait d'ailleurs de l’œil, mais il est toujours en 10,4..la forme de son chargeur implique d'ailleurs cet état de fait.
Du coup, connait on des exemplaires concrets avec cette modification en 6,5...ou c'est simplement livresque ? (perso, je n'en ai jamais vus, et je n'arrive pas à en trouver dans les sites internet Italiens)

Il y en a eu au moins UN    ....et il est au Musée de l'Armée d'ou provient la photo de J HUON .
Il n'indique pas le n° dans les collections contrairement au fusil VV 70/87/16 qui lui figure sous le n° 1231c

Comme d'hab' tu es hyper précis ami...mais malheureusement Mr Huon le fut moins; ce qui fait que finalement, on ne sait tj pas si une production a existé , ou si cet exemplaire fut un essai, ou une modification isolée et plus tardive...

wagram a écrit:

Jeanghis a écrit:Closdelif a le don de nous passionner pour des armes que souvent nous n'aurions pas remarquées, du moins en ce qui me concerne.

heureusement pour nous il anime bien se forum sans lui se serai morne

Merci mille fois JM , mais je ne suis pas le seul à participer activement et d'ailleurs d'autres sont bien plus productifs et précis que moi... Allez, c'est l'heure:

Dernières nouvelles du front: Au sud-est, rien de nouveau....malgré mes recherches sur divers sites Transalpins, je n'arrive pas à trouver trace d'une éventuelle modification 1916 sur les mousquetons ! (ce qui ne prouve pas qu'elle n'a pas eu lieu d'ailleurs)

Ce matin, mes clips de rechargement sont arrivés depuis chez nos amis Belges d'AMS Militaria !

Hello !
Cela y est: je vais avoir SA baïonnette!

Je vous mettrai de meilleurs photos dès que possible...ce modèle raccourci spécialement pour ce fusil modifié fut obtenu à partir de cette baïonnette:

La voici d'ailleurs: