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Message par Jeanghis Mer 19 Sep - 11:04

en voici un qui est venu de loin pour rejoindre mes Winchester...

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Message par cromagnon 07 Mer 19 Sep - 14:32

hello
le sabre a proprement parler n'a rien d'une arme d'escrimeur ,c'est fait pour sabrer . historiquement parlant et les plus moches sont les sabres de bord du 17 eme au 19 eme siècle ainsi que le sabre Briquet napoléonien . voir aussi les sabre de dragons . caractéristiques principales ,lames recourbée assez courte et trapue . de taille et d'estoc arme très polyvalente meme si elle parait moche . arme historique des vrais hommes courageux ,pas des officiers qui en portaient mais dont la plupart les ont emmené sans gloire jusqu'à la retraite ou a leur retraite .
amicalement
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Message par 3008nato Mer 19 Sep - 16:17

beau sabre Mr jeanghis , et qui ne cours pas les campagnes qui plus est ... un des symboles de la cavalerie US . bravo ! belle pièce .
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Message par Jeanghis Mer 19 Sep - 16:33

alors pourquoi un sabre US 1849 dans un sujet "sabre français" ?
pour souligner peut-être que les américains s'en sont inspiré presque à 100% ?
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Message par 3008nato Mer 19 Sep - 16:59

ET si les USA étaient les seuls et uniques ?... à s'inspirer des armes Françaises qu'elles soient "blanches ...ou à feu" vaste sujet à développer avec St ETIENNE déjà dans les cartons!

-depuis 1763 env. les fusils qui ont "fait" la création et l'indépendance des usa ,sont appelés (les charleville..)
- le système 1777 sous l'impulsion de Gribeauval a dominé l’Europe et fut copié par 90 % des pays
-les sabres de cavalerie AN 9 , 1821 , 1822 , ont été copiés par de très nombreux pays avec des gardes fer ou laiton ....mais cherchez la différence !!

PS: ne serait-il pas judicieux de déplacer ce sujet au chapitre des armes blanches et de jet ? (ce n'est qu'un souhait ...avec l'accord de Batair bien sûr)




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Message par CLOSDELIF Mer 19 Sep - 17:05

3008nato a écrit:ET si les USA étaient les seuls  et uniques ?... à s'inspirer des armes Françaises qu'elles soient "blanches ...ou à feu" vaste sujet  à développer avec St ETIENNE déjà dans les cartons!

-depuis 1763 env. les fusils qui ont "fait" la création et  l'indépendance des usa  ,sont appelés  (les charleville..)
- le système 1777 sous l'impulsion de Gribeauval  a dominé l’Europe et fut copié par 90 % des pays
-les sabres de cavalerie AN 9  , 1821  , 1822 , ont été copiés par de très nombreux pays avec des gardes fer ou laiton ....mais cherchez la différence !!

PS:   ne serait-il pas judicieux de déplacer ce sujet au chapitre des armes blanches et de jet ?  (ce n'est qu'un souhait ...avec l'accord de Batair bien sûr)

 
C'est une excellente idée, et je suis sûr que Batair y souscrit aussi; donc: c'est parti !!!


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Message par Bataireacht Mer 19 Sep - 18:06

Hip Hip Hurray cheers


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Message par vidocq80 Mer 19 Sep - 18:34

Oui  le sujet n'est pas à sa place ! il serait bien mieux (comme le suggère Nato ) dans les armes blanche et de jet...
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Message par Corto Maltese Mer 19 Sep - 19:05

Jeanghis a écrit:alors pourquoi un sabre US 1849 dans un sujet "sabre français" ?
pour souligner peut-être que les américains s'en sont inspiré presque à 100% ?


Of course, my friend...Il ne faut pas oublier que nous sommes le pays des Lumières, (C'est un peu moins vrai aujourd'hui...), et La Fayette  et bla bla...  et à ce titre très bien placé pour inspirer une nation naissante et sans Histoire (avec un grand H)...


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Message par Jeppesen Mer 19 Sep - 20:41

Ah ! ce superbe sabre de cavalerie US !

J'aimerai bien avoir le même, vraiment !

Du coup, pour aller avec mes Winchester, j'utilise celui qui lui a servi de "modèle", le sabre de cavalerie français "modèle 1820" ...mais ce n'est pas "pareil" !

Jeanghis, petit veinard ! LE sabre Français - Page 2 3759954873 LE sabre Français - Page 2 1470437998 LE sabre Français - Page 2 2905636429

En ce qui concerne l'usage du sabre par les "officiers", si on se réfère au "tableau des pertes" de ceux-ci pendant l’Épopée Napoléonienne (Consulat inclus), je ne pense pas que l'on puisse dire qu'ils laissaient leur sabre "au placard" !

Que ce soit les "officier d'Etat-Major" qui servaient "d'estafette", dont un grand nombre sont morts en services, ou les officiers de hussards, de chasseurs à cheval de dragons, de grenadier...ils chargeaient souvent à la tête de leurs hommes, même parfois les généraux...

Un homme comme le général de Brack a reçu nombre de blessures durant cette période.

L'un deux (je n'ai plus son nom en tête, mais cela va me revenir) à reçu quelques 13 blessures durant les combats pendant sa carrière d'officier de cavalerie, y compris coup de lance et même une flèche (oui, une flèche) tirée par un cavalier russe (un tatare, sans doute?).

Quand à mon "héro", le Général LASALLE, il est tombé à WAGRAM en chargeant à la tête de plusieurs règlements de cavalerie, une balle dans la tête. Il chargeait, depuis quelque temps, le sabre au fourreau.... et la pipe à la main !

C'est lui qui avait déclaré publiquement: "un hussard qui n'est pas mort à 30 ans est un jean-foutre".

Arrivé à 33 ans, il devait se dire qu'il fallait remédier à cet état de fait...ce n'était certes pas un "jean-foutre", de l'avis de tous ses pairs.

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Message par wagram Mer 19 Sep - 21:05

le maréchal Nicolas Charles Oudinot fut blessé 34 fois
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Message par St Etienne Mer 19 Sep - 22:02

Voici MON sabre rêvé, celui que je n'aurai probablement jamais la chance de posséder.

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A mon sens, il possède l'ensemble des attributs à un degré incroyable :
le poids : une arme dont les coups sont toujours vulnérants
la pointe : de forme trapue, elle ne s'émousse pas.
le tranchant : pas besoin de couper comme un laser, un tranchant moyen appliqué de toute sa force, décuplé par la vitesse du choc.
la forme de la lame : permettant les coups d'estoc et de taille, mais aussi de parer les coups portés.
la garde : la plus simple possible, elle protège efficacement la main.

L'équilibre général, la sobriété : une arme fabuleuse.

A bientôt
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Message par Jeppesen Jeu 20 Sep - 0:28

Il est également effectivement très beau (et très efficace, sans nul doute). LE sabre Français - Page 2 1470437998


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Message par freebird Jeu 20 Sep - 10:02

St Étienne, l'arme que tu présentes a effectivement tous les attributs d'un outil diablement efficace.
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Message par Jeanghis Jeu 20 Sep - 13:01

en ma qualité de béotien je pose la question à l'envers : quel intérêt un combattant avait-il d'avoir un sabre qui n'était pas aiguisé ?


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Message par Corto Maltese Jeu 20 Sep - 13:40

Jeanghis a écrit:en ma qualité de béotien je pose la question à l'envers : quel intérêt un combattant avait-il d'avoir un sabre qui n'était pas aiguisé ?

Pour tourner encore la question autrement, tous les porteurs de sabre étaient-ils des combattants? Ou est-il nécessaire d'avoir un sabre aiguisé pour parader dans les salons? Ceci dit sans ironie particulière. Je suppose seulement qu'on devait trouver les deux catégories parmi les porteurs de sabre...


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Message par freebird Jeu 20 Sep - 13:54

Tout dépend de l'époque, et du type de sabre

Personne ne parade dans un salon avec ce type de sabre.
Je ne sais même pas si le port de l'épée est encore considéré comme nécessaire en société à l'époque considérée (j'en doute, la Révolution étant passée par là.)
Jusuq'à 1789, l'étiquette veut qu'en société (en tout cas à la cours,) on porte l'épée.
Et l'épée de cours, depuis Louis XIV, peut bien sembler anodine, ce n'en est pas moins une arme absolument efficace (lire létale)
Après, seuls les militaires portent encore une arme blanche significative.
Et si les armes de troupes sont distribuées non aiguisé en dehors des temps de guerre (pour éviter les conneries de gusses qui s’emmerdent, si vous avez fait votre service, vous devez savoir de quoi je parle, ils ne nous donnaient même plus les baïonnettes quand on sortait, et j'étais dans une unité plutôt "active"), je reste persuadé que les officiers qui les portaient faisaient en sorte qu'elles soient aussi efficaces que possible (lire "aiguisées", affutées, tranchante, comme vous voulez...)

Un sabre (ou une épée de taille) n'est pas une massue. Ce n'est pas son poids qui fait son efficacité. Si elle ne coupe pas, autant prendre une barre de fer.)
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Message par Jeanghis Jeu 20 Sep - 14:10

merci Freebird pour ces précisions.
Et, en lectorat futé, j'en déduis (difficilement) qu'au combat les sabres étaient aiguisés puis affûtés...


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Message par freebird Jeu 20 Sep - 14:34

"affilé, affûté, aigu, aiguisé, coupant, tranchant"
Comme tu préfères Very Happy le dictionnaire me les donne tous comme synonymes...

Il a été fait d'innombrables tests sur l'effet vulnérant des armes blanches.
La conclusion systématique est qu'une arme de taille (sabre, épée large, ...) n'atteint sa pleine efficacité que si son tranchant est "rasoir" (entendons-nous bien, ça veut dire sur une arme de cette taille, équivalente à un bon couteau de cuisine passé au fusil)

Sur une frappe à la base du cou (sur un mannequin en gélatine balistique armé - pour simuler les os) et recouvert de deux couches de vêtements (lin - laine)=, dans le cas d'une arme "émoussée" tranchant de l'ordre du 1/10e de mm ou moitié moins), les dégâts sont de l'ordre de la contusion (pas de plaie, ou minime), avec l'arme affilée, les vêtements sont tranchés, la pénétration de l'arme est dans tous les cas létale (ne serait-ce que par la perte de sang).

Idem sur une frappe sans élan (la majorité des frappes à pied dans le cadre d'un combat un contre un), l'arme émoussée fera un bleu, l'arme affilée une plaie profonde.

Comme on rentre dans les détails de boucherie, je vais arrêter là, je laisse ceux que ça intéresse creuser par eux-même What a Face
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Message par Jeanghis Jeu 20 Sep - 14:45

finalement c'est comme quand on prépare un steak.
Essayer de le couper avec une cuillère est assez laborieux.
La seule petite différence est que le steak ne crie pas bêtement comme le premier soudard délicat venu.
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Message par freebird Jeu 20 Sep - 14:50

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Message par Jeanghis Jeu 20 Sep - 15:28

dernières questions , après le boulet vous laisse tranquille.
le fait de croiser le fer avec des lames affûtées ne risquait-il pas de les abîmer plus gravement ?
mais nos combattants croisaient-ils vraiment le fer en dehors des studios de cinéma (qui n'existaient pas encore) ?


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Message par St Etienne Jeu 20 Sep - 18:30

Jeanghis a écrit:dernières questions , après le boulet vous laisse tranquille.
le fait de croiser le fer avec des lames affûtées ne risquait-il pas de les abîmer plus gravement ?
mais nos combattants croisaient-ils vraiment le fer en dehors des studios de cinéma (qui n'existaient pas encore) ?
C'est un peu le problème d'une lame aiguisée.
C'est que son tranchant devient très fragile.
Alors il faut aiguiser souvent pour retrouver sa capacité à couper.
Le principe de l'aiguisage étant de retirer de la matière pour amincir le tranchant.
A force, la lame perd de sa matière, si peu que ce soit, mais petit à petit ...

Qu'est-ce qu'on attend d'un sabre au combat ?
La mise hors d'état de l'adversaire.
Pas forcément son débitage en tranches fines.

On a évoqué la barre de fer ... c'est presque ça.
Un coup de taille donné avec le sabre de hussards n'est pas destiné à découper mon ennemi, mais bien davantage à le blesser pour le rendre inapte au combat.

Les cavaliers savent bien que les coups donnés pour tuer sont les coups d'estoc (de pointe).
Pas besoin d'aiguiser ta lame façon rasoir pour ça.

Mais, au cours d'un combat, on n'est pas toujours en mesure de frapper de pointe, l'escrime le montre bien.
Alors quand il le faut, un coup de taille permet souvent d'endommager l'adversaire s'il est bien porté.

Les séquences de films sont trompeuses, montrant deux adversaires échangeant des coups pendant 10 minutes avec des armes splendides qui restent nickel.

En réalité, les échanges étaient extrêmement violents, mais surtout très fugaces.
Dans le cas du sabre, la règle était un seul coup porté de toute ta puissance, de tout ton poids, ajouté au poids de l'arme, visant si possible le point faible de ton adversaire.

N'oublions jamais que, jusqu'à il n'y a pas si longtemps, une blessure reçue sur le champ de bataille, surtout accompagnée de fracture, équivalait quasiment toujours soit à l'amputation dans le meilleur des cas, soit à la mort par gangrène ou par septicémie foudroyante.

N'oublions pas que ce n'est qu'après les batailles de Solférino en Europe et de Gettysburgh aux USA, donc en 1859 et 1863, qu'on a commencé à s'inquiéter du sort des blessés qui, jusqu'alors, étaient quasiment abandonnés sur place où ils étaient tout simplement détroussés puis 'terminés' par les autochtones ...
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Message par Jeppesen Jeu 20 Sep - 19:24

Pas seulement le coup d'estoc, pour un cavalier, et cela a été un "long débat" pendant quelques siècles, justement.

Les cavalier léger de l'Empire ne complexaient pas à charger éventuellement les "cuirassés" ennemis, dont la cuirasse, le plus souvent, n'étaient présente que sur le devant (contrairement aux français, qui avaient une cuirasse complète).

J'ai encore en tête les "souvenirs" de cavaliers français racontant comment, lors d'une charge, ils dépassaient le cavalier ennemi pour lui porter un coup de "tranchant" dans le dos lors du croisement, un mouvement ample et facile à porter, d'après eux.

Ceux qui avaient participé à la campagne d'Egypte avaient été impressionné par ce genre de coup de sabre portés par les Mamelucks (et les Mamelucks avaient, accessoirement, des sabres bien aiguisées...).


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Message par Bataireacht Ven 21 Sep - 6:56

St Etienne a écrit:Voici MON sabre rêvé, celui que je n'aurai probablement jamais la chance de posséder.

LE sabre Français - Page 2 Sabre_10
Il est absolument magnifique, mais, sous réserve de le manier moi-même, je lui trouve quelques défauts endogènes pour une utilisation à pieds :

- il a l'air massif et rend la fluidité difficile. Or en combat ouvert engageant un nombre d’adversaires non maîtrisé obligeant un enchaînement rapide est essentiel

- la courbure très prononcée qui le rend peu polyvalent blocage/estoc/taille

- la poignée très petite qui ne permet pas une amplitude maximale du poignet


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