LE sabre Français

une des règles de base de l'escrime ancienne (cad pas l'escrime académique actuelle) est qu'on ne pare pas les coups avec le tranchant de son arme...

Par ailleurs, la partie tranchante d'un sabre est, peu ou prou le dernier tiers de la lame, or les parades s'effectuent avec les deux autres tiers.

Comme le dit StÉtienne, un combat à l'arme blanche, en dehors d'un duel, ne dure que très peu de temps. Encore plus en cavalerie ou la rencontre entre deux adversaire est pour le moins fugace si les canassons font leur boulot*)

(* galoper... )

Bataireacht a écrit:

St Etienne a écrit:Voici MON sabre rêvé, celui que je n'aurai probablement jamais la chance de posséder.

Il est absolument magnifique, mais, sous réserve de le manier moi-même, je lui trouve quelques défauts endogènes pour une utilisation à pieds :

- il a l'air massif et rend la fluidité difficile. Or en combat ouvert engageant un nombre d’adversaires non maîtrisé obligeant un enchaînement rapide est essentiel

- la courbure très prononcée qui le rend peu polyvalent blocage/estoc/taille

- la poignée très petite qui ne permet pas une amplitude maximale du poignet

Je te suis à fond dans ta démarche consistant à analyser l'arme sous son aspect "d'objet ayant une fonction".
Je partage depuis longtemps ce point de vue, cependant je l'applique davantage aux armes à feu du XIXe ou je m'attache (très humblement à mon niveau) à reconstituer ou à retrouver les pratiques associées.
On y reviendra quand tu voudras, j'ai pas mal d'éléments à partager.

Revenons à nos sabres.

Ok, en effet le sabre 1786 est une arme pour le combat monté.
N'oublions jamais que nos grands anciens avaient une vie infiniment plus physique que la nôtre et que leur musculature était beaucoup plus travaillée, sur un corps plus trapu. Le hussard de l'Empire est un cavalier de petit taille, mais extrêmement endurant et dur au mal. L'escrime avec un tel sabre l'imposait.

Bref.

Pour ce qui serait du sabre - à mon sens - idéal pour se battre à pied, je te propose celui-ci :



C'est un Sabre de Bord Modèle 1833, successeur du sabre de bord Mle An IX et quasiment identique.

Une lame bien épaisse, mais trapue, une garde large et très enveloppante.

C'est ce qu'il faut pour un combat à pied, mais en zone confinée ou encombrée tel le pont ou les batteries d'un vaisseau du XIXe siècle.

Dimensions :
Longueur Totale : 83 cm
Longueur Lame : 68 cm
Largeur Lame au fort : 3,3 cm
Épaisseur Lame au fort : 1 cm
Flèche : 0,18 cm
Poids à nu : 1,02 Kg
Point d'équilibre : 8 cm sous la garde

Une lame assez peu courbée, mais quand même.
Une lame de taille modeste, mais en mesure de donner un assaut ou d'en parer un.
Une lame très large et très épaisse : solidité maximum compatible.
Au total, un sabre qui doit bien combiner les exigences du combat à pied en milieu confiné.

Mais je me réserve de vous présenter l'arme plus en détail un peu plus tard...

exactement!
Cette taille-forme d'arme est usitée par le commun des mortels pour résoudre les différents quotidiens depuis le XVIe siècle (avant ça, le manant restait plutôt adepte du bâton ou de l'outil agricole)
Voir le Messer allemand, le fauchon, le Dussack, etc...

Cette arme est beaucoup moins polyvalente qu'une épée large, mais beaucoup plus facile à utiliser sans entrainement préalable.

St Etienne a écrit:C'est un Sabre de Bord Modèle 1833, successeur du sabre de bord Mle An IX et quasiment identique.

Une lame bien épaisse, mais trapue, une garde large et très enveloppante.

C'est ce qu'il faut pour un combat à pied, mais en zone confinée ou encombrée tel le pont ou les batteries d'un vaisseau du XIXe siècle.

Dimensions :
Longueur Totale : 83 cm
Longueur Lame : 68 cm
Largeur Lame au fort : 3,3 cm
Épaisseur Lame au fort : 1 cm
Flèche : 0,18 cm
Poids à nu : 1,02 Kg
Point d'équilibre : 8 cm sous la garde

Une lame assez peu courbée, mais quand même.
Une lame de taille modeste, mais en mesure de donner un assaut ou d'en parer un.
Une lame très large et très épaisse : solidité maximum compatible.
Au total, un sabre qui doit bien combiner les exigences du combat à pied en milieu confiné.

Mais je me réserve de vous présenter l'arme plus en détail un peu plus tard...

68 cm de lame c'est en effet très polyvalent pour le combat à pied et je lorgne en effet depuis un moment sur les sabres d'abordage. Les proportions de celui-ci me semblent parfaites.

J'ai juste une interrogation pour la coquille qui est certes très enveloppante et donc protectrice mais permet elle une bonne amplitude ?

Une anecdote à propos de ce type de sabre...

En 1815, après Waterloo, la France est occupée (déjà....) par des troupes russes, "allemandes", anglaises, et autrichiennes.

C'est le cas de St-Malo, où s'est retiré un certain Robert Charles SURCOUF.

Un jour, alors qu'il joue au billard dans une auberge (on dirait un "bistrot", de nos jours), il entend trois officiers autrichiens se moquer des français présents. L'un deux le bouscule en passant.

Il leur répond vertement, et ceux-ci l'attaquent, l'obligeant à parer les coups avec sa "queue" de billard. Le calme revient, et un RV est pris pour un duel en bonne et due forme, le lendemain matin, sur la plage, devant les remparts de la ville.

Le lendemain matin à l'aube, SURCOUF est sur place, avec ses témoins, armé...de sa "cuillère à pot", quand arrivent les 3 officiers autrichiens.

Un "ordre" de duel est pris parmi les 3 officiers, qui doivent affronter SURCOUF l'un après l'autre.

Le premier est tué rapidement. Le second débute le duel, et il est tué à son tour.
 
Quand le tour du 3ème arrive, un tout jeune homme, celui-ci est complétement terrorisé, à tel point que SURCOUF décide de lui laisser la vie sauve et de mettre fin au duel, lui disant d'aller rapporter cette "leçon" à ses camarades.

La "légende" dit que plus aucun officier autrichien ne s'est moqué d'un français dans la ville, le temps de leur présence...

Une autre "version" de cette affaire donne jusque 12 ou 13 adversaires, ce qui parait tout de même "beaucoup"...

En ce qui nous concerne, cela prouve, sans appel, que le sabre d'abordage est bien une arme "permettant" l'escrime, et même une escrime efficace

Haaaaaaaaaa le sabre de bord, sans doute mon préféré

C'est assez difficile de définir une arme idéale.

Car aux expériences, à la morphologie et à la représentation mentale de ce qu'est un combat (duel sportif, duel d'honneur, duel à mort, champ ouvert) vont se rajouter les appétences de collection (par nature très différentes), le gout esthétique, les représentations historiques.

Le sabre de cavalerie US montré par Jeanghis est magnifique mais je lui préfèrerai l'original français car c'est un préalable à ma recherche (redécouvrir la culture martiale de mon pays).

Donc éminemment subjectif.

Je viens de voir les prix de "cuillères à pôt", c'est sans doute justifié mais ça pique les yeux.
https://www.naturabuy.fr/Marine-premier-empire-Sabre-bord-modele-an-IX-item-511822.html

En même temps, beaucoup beaucoup mois cher qu'un Katana d'époque et même d'un bon contemporrain.

Tellement d'envies et tellement de projets ...

Trouvé copie ARMAE https://www.armae.com/Photos/Epees_sabres_glaives_poignards/Premier_Empire/Sabre_d_abordage_SW496.jpg


Franchement, à ce prix là, ça vaut vraiment le coup d'essayer et jouer avec.

Oula ! Bigre ! Peste ! Damned ! Nondidiou !      

En état assez moyen et même pas le fourreau !

Change de trottoir, t'as rien vu !

En présence du mot DE MARINE, DE BORD, ou d'une ancre frappée et à moitié effacée, certains 'revendeurs' ont soudain des fuites urinaires et décalent la virgule de leur prix vers la droite ...

Laisses-les dans leurs fantasmes.

L'acquisition d'un beau bon vrai Sabre de Bord est un projet de longue haleine et ce n'est pas forcément demain que tu trouveras le tien.

Celui que je viens de présenter m'a coûté moins de la moitié de celui que tu as vu.
Donc, c'est tout à fait possible.

La copie de chez ARMAE est celle du Sabre 1833, et elle me semble potable.
Pour jouer à "Surcouf-trouve-un-Anglais-dans-son-bateau", c'est impeccable.

freebird a écrit:Comme le dit StÉtienne, un combat à l'arme blanche, en dehors d'un duel, ne dure que très peu de temps. Encore plus en cavalerie ou la rencontre entre deux adversaire est pour le moins fugace si les canassons font leur boulot*)

Encore une fois, je suis un béotien intégral concernant cette époque mais effectivement, sauf à ce que sur le champ de bataille une règle tacite honorable soit de s'expliquer entre officiers, il me semble au contraire que tout le monde voulut se "faire" un officier pour sa gloire personnelle et désorganiser. Il me semble aussi que ceux qui survivaient ne devaient pas être malhabile au sabre ou à la baïonnette et qu'il valait mieux de son côté ne pas être que fougueux.

Oui, les "prix" de ces sabres, pour ne pas employer un vocable plus agressif m'a toujours paru...extravagant, pour ceux que j'ai croisé...ce qui explique que je n'en possède toujours pas un exemplaire !

Si l'occasion "raisonnable" se présente un jour, je la saisirai probablement, mais sinon, comme le dit notre ami, laissons ces "vendeurs" (ces "chasseurs de pigeons" ?...) à leurs phantasmes !

Mon intérêt dans ce domaine est pour la collection, et non la "pratique" (mes années d'escrime, fleuret et sabres, sont maintenant bien loin... ), et donc une "copie Armae" ne me convient pas...mais elle n'est sans doute pas sans intérêt pour qui veut l'utiliser!

Même chose et démarches, d'ailleurs, pour les répliques de "cap's & ball" ou autres armes à feu (silex, percussion, voir "cartouches métalliques"...).

Au moins, ces copies ne posent pas la question de la "sauvegarde" du patrimoine...et la préservation des antiquités.

Les "anciens" officiers de Napoléon se sont fait un devoir (et un plaisir) de "décimer" les officiers russes qui occupaient PARIS, à la chute de l'Empire.

Un exemple entre autre, qui semble tout à fait historique: un officier russe demandait à un cabaretier parisien un récipient dans lequel aucun français n'avait bu, pour consommer sa boisson.  Un officier français est allé chercher un pot de chambre et a versé ladite boisson dedans....bien évidemment, duel...que l'officier russe a perdu (avec sa vie, probablement).

Le nombre de duels étaient très élevés, et le taux de "mortalité" chez les officiers russes suffisamment inquiétant pour que le propre frère du Tsar évoque le sujet avec lui.

Ce à quoi Alexandre aurait répondu avec superbe: "Je ne les ai pas compté en arrivant, je ne les compterai pas non plus en repartant!"

Apocryphe ou non, ces propos témoignent bien que les "duels d'Honneur" ont été assez courants à cette époque.

Et on peut penser qu'après toutes ces années de batailles et de combat, les soldats français, au moins les vétérans les plus experts, étaient assez aguerris pour ne pas se laisser intimider...voir même "rechercher" de quoi soulager leur rage d'avoir été vaincu, et venger l'honneur du "petit Caporal".

Ici un modèle d'époque, d'entraînement qui démontre qu'il y a vait bien une formation des recrues.
https://www.jjb-collection.com/sabre-de-bord-modele-1833-descrime-xml-363_368-9065.html


Celui-ci semble en état correct mais sans fourreau.
https://www.jjb-collection.com/sabre-de-bord-modele-1833-xml-363_368-8960.html


Cet autre est moins "beau" mais reste restaurable
https://www.jjb-collection.com/sabre-de-bord-modele-1833-xml-363_368-8966.html

toujours aussi passionnant !

Cher Bataireacht,

si c'est urgent, prend le moins cher des trois.
Tu pourras t'essayer à le rendre présentable.
Et, plus tard, le revendre lorsque tu auras mis la main sur un bel exemplaire complet et homogène *
À mon avis, les 2 autres sont très surévalués.

* C'est ma méthode pour constituer ma collection.
Je m'explique :
Comme tu l'as vu, on n'a pas toujours l'opportunité de trouver des pièces intéressantes à prix honnête.
Mais ça se trouve.
Alors je saisis des pièces moyennes dont personne ne veut, mais authentiques et présentables, donc à pas cher.
Et, dès que je passe à côté d'un bel ensemble dans mes moyens, j'attaque l'enchère en premier (avantage psy énorme) et le plus souvent, j'obtiens satisfaction assez vite car l'enchérisseur de base agit par pulsion. Sauf si c'est un collectionneur motivé ... il ne tiendra pas.
Sachant que je possède déjà un exemplaire, si ça ne passe pas, cela reste supportable et ce sera pour la prochaine fois.
Sinon, une fois obtenu une belle pièce, je me sépare des autres et comme ça je la finance plus aisément.
Faire circuler sa collection, c'est le moyen de l'améliorer quasiment en auto-finançancement.
Il y a une constante dans toute collection d'objets anciens : ils ne se dévaluent jamais.

Exemple :
Un glaive type 1855 complètement noirci et sans fourreau, mais lame sans accident : à 60 €. J'achète.
Et plus tard, lorsque je vois passer un autre glaive, mais complet avec fourreau, belle lame, belle présentation, j'essaie de l'obtenir sous les 120 €.
Puis je revend le premier, mais jamais sous son prix d'achat de 60 €
L'objectif n'est pas de faire une plus-value, mais de financer - même en partie - un beau glaive complet.
Et si plus-value il y a, c'est tant mieux.

Désolé d'avoir été aussi long, mais comme on est sur un forum, il est normal qu'on échange nos bonnes recettes ... dans un souci d'entraide.

St Etienne a écrit:Cher Bataireacht,

si c'est urgent, prend le moins cher des trois.
Tu pourras t'essayer à le rendre présentable.
Et, plus tard, le revendre lorsque tu auras mis la main sur un bel exemplaire complet et homogène *
À mon avis, les 2 autres sont très surévalués.

* C'est ma méthode pour constituer ma collection.
Je m'explique :
Comme tu l'as vu, on n'a pas toujours l'opportunité de trouver des pièces intéressantes à prix honnête.
Mais ça se trouve.
Alors je saisis des pièces moyennes dont personne ne veut, mais authentiques et présentables, donc à pas cher.
Et, dès que je passe à côté d'un bel ensemble dans mes moyens, j'attaque l'enchère en premier (avantage psy énorme) et le plus souvent, j'obtiens satisfaction assez vite car l'enchérisseur de base agit par pulsion. Sauf si c'est un collectionneur motivé ... il ne tiendra pas.
Sachant que je possède déjà un exemplaire, si ça ne passe pas, cela reste supportable et ce sera pour la prochaine fois.
Sinon, une fois obtenu une belle pièce, je me sépare des autres et comme ça je la finance plus aisément.
Faire circuler sa collection, c'est le moyen de l'améliorer quasiment en auto-finançancement.
Il y a une constante dans toute collection d'objets anciens : ils ne se dévaluent jamais.

Exemple :
Un glaive type 1855 complètement noirci et sans fourreau, mais lame sans accident : à 60 €. J'achète.
Et plus tard, lorsque je vois passer un autre glaive, mais complet avec fourreau, belle lame, belle présentation, j'essaie de l'obtenir sous les 120 €.
Puis je revend le premier, mais jamais sous son prix d'achat de 60 €
L'objectif n'est pas de faire une plus-value, mais de financer - même en partie - un beau glaive complet.
Et si plus-value il y a, c'est tant mieux.

Désolé d'avoir été aussi long, mais comme on est sur un forum, il est normal qu'on échange nos bonnes recettes ... dans un souci d'entraide.

Merci St Etienne de cette leçon de sagesse dont la méthodologie s'avère parfois d'une mise en oeuvre difficile face aux pulsions d'un collectionneur passionné.
J'ai bien noté la notion de transfert par pallier (physique et financier) qui permet justement d'atténuer le sentiment de "manque" et le coup de coeur excessif.

Grand merci St Etienne pour tes recettes, ma foi fort judicieuses.

L'urgence pour moi relève d'un impératif différent de ceux d'un collectionneur pour qui chaque jour qui passe est un gain d'expérience.

En effet, depuis plusieurs années des problèmes de santé nuisent à ma mobilité et dextérité, ceux-ci étant fluctuants mais irréversibles.

Je souhaite donc expérimenter pendant que je le peux.

Comme je suis malgré tout un débutant dans le domaine de recherche que je me suis fixé et que je manque donc de réseaux et sources, cette recherche est donc balbutiante et un peu désordonnée.

Merci encore.

un site sympa découvert par hasard peut-être déjà cité ? sans doute connu des spécialistes ? peut-être même l'un d'entre vous ?
mais à toute fins utiles le voici ... :
http://www.sabresempire.com/

Je ne connaissais pas ce site.
C'est très pro, mise en page, photos, navigation, etc ... mais je trouve que c'est froid et que ça manque de convivialité.
Car je trouve juste dommage que l'on ne puisse pas communiquer et envoyer des messages, des questions, des avis.

Le site communiqué par Jeanghis traite notamment du combat et des différents types de lame.
http://www.sabresempire.com/2012/02/lame-droite-ou-lame-courbe.html

3008nato a écrit:comme je viens de perdre  un post de 2h    je ne suis mm pas contrarié   car j'ai la possibilité de vous donner le sujet  : le sabre de hussard Français   1786
et le sabre de Hussard  Polonais   qui avait  50 ans d'avance ..

extraordinaire ! les polonais étaient bien en avance

Grosse culture du sabre traditionnel en Pologne.

hello
attention avec les copies armae ,ce n'est pas destiné a l'escrime d'ailleurs cela doit être précisé et ce n'est surtout pas le meme prix . c'est juste bon pour la parade en costume ou pour mettre sur le mur .
amicalement
cro