La poudre noire

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La poudre noire

Message par Winchester 1866 le Dim 18 Jan - 18:04

Salut à toutes et à tous

La poudre noire

Le fusil à mèche, le baston de feu, la catapulte de la Dynastie Song

Les premières armes à feu sont indissociables de l’invention de la poudre noire (ou grise). Les tous premiers usages de la poudre noire comme explosif, remonteraient au Xème siècle en Chine pour des feux d’artifice et au XIVème siècle par les Arabes qui l’utilisait pour lancer des flèches aves des petits canons. Cette arme fut probablement l’ancêtre du « baston de feu » que les Européen utiliseront à la même époque.

Il semble pourtant que les composants étaient déjà exploités par les chinois (-600 ans). Dans des écrits de Ji Ran on y lit que le Salpêtre, appelé entre autres givre des murs, est produit dans la région du Gansu et le soufre dans le centre de la région du Shaanxi.

La poudre se dit en chinois huoyao (« drogue à feu ») est utilisé comme médicament sous la dynastie des Ming pour principalement traiter la gale, les rhumatismes, les maladies infectieuses et les parasites. Ses composants figurent dans le répertoire des 365 médicaments importants dans le Compendium de Pharmacopée (livre condensé) de Shen Nong.

La Chine a commencé probablement à fabriquer les premières armes à feu en 904/906 sous la Dynastie Tang. Sous cette Dynastie il y eut de nombreux troubles liés aux cessions des chefs militaires qui déclenchèrent des guerres dans tout le pays.
On relate que lors de la prise de la ville de Yuzhang, Zhen Fan fit utiliser un lance flamme pour brûler la porte d’entrée de la ville. Malheureusement on n’en sait pas plus. Quelle était cette arme ?

Plus tard sous la Dynastie Song, de grands progrès sont réalisé et on vit apparaître des lances bombes. On y plaçait des paquets de poudre, puis des pierres et on allumait une mèche. C'était probablement l’ancêtre du mortier.

La flèche incendiaire fut perfectionnée en l’an 1000 par Feng Jisheng. Le chiffon enduit de graisse et enflammé fut remplacé par une « poche » de poudre avec une mèche qu’il suffisait d’enflammer avant de décocher la flèche.
Tang Fu y rajouta de la grenaille de fer et il venait d’inventer la grenade à fragmentation.

1132 on voit réapparaître le lance flamme. Chen Gui fabriquera un lance flamme constitué d’un tube en bambou épais rempli de poudre permettant un tir direct et précis ayant pour but de brûler l’assaillant.

Par la suite on y ajouta des projectiles et le canon en bois de bambou était né.

Il faudra attendre 1332 pour voir apparaître en Chine le premier mortier en bronze il s’appelait : le Général de bronze.
Il semble être le plus ancien canon connu et se trouve au musée de Pékin. En ce XIVème siècle on verra arriver en Chine des canons en fonte mais qui étaient fragiles.

Jusqu'au XIIIè siècle, les relations entre les Arabes et les Chinois connurent des hauts et des bas qui permirent aux arabes d’apprendre les secrets de la poudre et du canon.

En Europe, il y avait eu la découverte de la formule de la poudre noire en Angleterre par le moine Roger Bacon en 1249 et également en Allemagne en 1250 Albertus Magnus proposait la même formule que le moine Bacon.

D’une façon plus générale, il est admis qu’en Europe la poudre fut utilisée lors de la huitième croisade vers 1270. Il fut difficile d’utiliser cette poudre noire à l’époque car l’Église voyait dans cette poudre, à cause de la présence de souffre, l’œuvre de Satan.

Il faudra attendre le milieu du XIVème siècle pour qu’apparaisse une véritable poudre noire plus performante que celle utilisée par les Arabes et les Chinois avant eux.

Cette amélioration passera principalement par l’affinage du Salpêtre qui la compose. Les proportions des divers composants évolueront au cours des siècles suivants. (pas toujours dans le bon sens)
Dan
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Re: La poudre noire

Message par StÉloi le Dim 18 Jan - 19:05

Albertus Magnus  est le nom que les protestants donnent  à   St Albert le Grand ( fêté le 15 novembre ).

  Ses oeuvres sont bien connues  ,  

   Ces œuvres sont riches en enseignements historiques et nous apprennent par exemple qu'Albert ne connaissait l'usage du salpêtre que pour la fabrication de l'acide nitrique

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   Ça ressemble à une confusion avec Berthold Schwarz  , qui lui est totalement fictif .
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Re: La poudre noire

Message par Winchester 1866 le Dim 18 Jan - 21:14

Pour les périodes qui nous concernent il est difficile de faire la part de ce qui est certain, de ce qui est possible et de ce que tout le monde sait...

Wiki est un bon outil écrit par des personnes qui épousent des thèses et sont convaincu de leur vérité. Lorsque cette "vérité" est connu de tous cela devient une réalité incontournable. je ne dis pas que ce qui est dans WIKI est faux je ne dis pas non plus que c'est juste  Very Happy

De tout temps on a cherché la vérité sans bien souvent la trouver donc on s'est retranché derrière des hypothèses souvent étayées par des documents étayés eux même par d'autres documents etc...

Dans le même temps il y a les JNSPDA qui eux ont fait des antithèses étayés par d'autres documents eux même étayés par d'autre document etc ...

Concernant le moine Albertus Magnus, c'était un grand scientifique, certes il est connu pour son encyclopédie, pour ces études sur la biologie, sur la faune,... mais aussi pour ses études alchimiques dont on parle moins.
Dans WIKI on peut lire : "L'alchimiste sera discret et silencieux. Il ne révélera à personne le résultat de ses opérations"

Il ne révélera à personne le résultat de ses opération, et pour cause la position de l'Eglise au sujet de la poudre qui ne pouvait être que l'oeuvre de Satan car elle contient du souffre.
Je ne pense pas qu'en tant qu'alchimiste il pouvait ignorer la découverte de Bacon faite 1 an auparavant et je conçois qu'il ait pu la tester.
Je crois que c'est aussi une thèse possible et non vérifiable bien qu'étayée par un écrit du Maréchal Tavanes.

on peut trouver l'information par exemple sur : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les Allemands, quant à eux, se basent sur un écrit du maréchal de Tavanes, qui "suggère" que la poudre à canon fut inventée en Allemagne, ceci avec d'autres "diableries" issues du luthérianisme. En effet, vers 1250, Albertus Magnus donnait une recette d'un mélange analogue à celui de Bacon.

Donc on ne saura jamais car tous les pays revendiquent toujours la paternité de la première invention.

Le moine bavarois Berthold Schwarz (1310-1384) serait celui qui fondit les premiers canons en bronze. A-t-il participé au développement de la poudre ?
Certains disent oui, d'autres non ...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] dit non ...
Par contre, c'est à tort que l'on porte cette invention au crédit du moine bavarois Berthold Schwarz (1310-1384); celui-ci, par contre, fondit les premiers canons en bronze.

Moi je ne fais que des synthèses Very Happy et ta remarque est intéressante car elle permet de se poser des questions.
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Re: La poudre noire

Message par StÉloi le Dim 18 Jan - 22:33

Le moine Noir  est un cas intéressant , partons à sa rencontre  .

  Bavière 1310  ....   Cherche Gougoule  , cherche !

 Comme d' habitude , Gougoule commence par  un premier arrêt sur Wiki

   http://fr.wikipedia.org/wiki/Berthold_Schwarz

    je ne suis pas un fan de Wiki , je trouve ça surtout pratique à cause des
traductions  
   http://en.wikipedia.org/wiki/Berthold_Schwarz
 traductions qui ne sont pas toujours fidèles d' ailleurs ,  mais c' est gratos .

   Et ça évite de recopier de long paragraphes .

    Déjà la date de naissance est moins certaine  ( vers 1318  )  pas de lieu
de naissance ,  mais on apprend qu'il serait franciscain .

   En anglais , il n'y a pas de date de naissance , mais il pourrait être Danois ou
Grec .

    L' Encéclopédia Britanica ne donne pas de date de naissance  ,  ni de son ordre religieux , mais il aurait vécu à Gand ,à Paris   et à Constance . Mais pas de mention de la légendaire Bavière .   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    L' encyclopédie catholique en anglais ,   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
  On devrait avoir du croustillant !  
 Toujours pas de date de naissance , mais on a une ville : Fribourg .   Il est franciscain  Berthold est son nom de religieux  ( on ne connais  donc pas son vrai nom )   et on ignore pourquoi il est " noir "  .

     Le  plus vieux document qui lui attribue la paternité de la poudre noire date
de 1450

     Un monsieur relié à l'université de Cincinnati   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
  souligne qu'il n' existe aucun document contemporain du moine .
 la date de sa naissance  est parfois 1250  ,  son nom pourrait être Constantin Anklitzen   .   Par contre , les  lieux de naissances  vont de Cologne  ,  Goslar,
Dortmunz , Mainz , Nuremberg et Prague ,  mais la légende a retenu Fribourg .

    Je  remarque que le monastère franciscain n' est jamais identifié ,  pourtant
les monastère franciscain ,  y' en a pas partout .   On outre on ne sait pas quand il est mort  ni ou il a été enterré  .

   Je continue  sur la liste de Gougoule , je passe par dessus les articles en allemand
et j' arrive  ici :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
  l" adresse du site  dit  CH  et l' article est en anglais .

    C' est trop long pour être traduit rapidement . Détail amusant    l'auteur fait remarquer que le terme " poudre noire "  date de 1860 , pour a différencier de la PSF ,  avant  on disait  " poudre à canon " ( gun powder )  donc le lien avec  le noir Berthold vient de pâlir .

     Iconographie :  La plus vieille illustration d'une arme PN
  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

elle date de 1326 , notre moine était encore un enfant de coeur Very Happy
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Re: La poudre noire

Message par StÉloi le Dim 18 Jan - 22:54


En passant , je trouve ces légendes fort amusantes . Very Happy

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Re: La poudre noire

Message par Winchester 1866 le Lun 19 Jan - 9:22

Salut St Eloi
Très belle démonstration de la difficulté à trouver la vérité sur internet.
Mais ça nous permet de faire de la recherche et de nous faire une idée.

Voici peut-être un original lié à ta gravure.

[url=[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]]

et une maquette du canon de Loshult datant de 1326 qui aurait probablement été utilisé à la bataille de Crécy en 1346 (source le musée de Crécy)

[url=[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]]

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Re: La poudre noire

Message par cromagnon 07 le Lun 19 Jan - 13:11

Winchester 1866 a écrit:Salut St Eloi
Très belle démonstration de la difficulté à trouver la vérité sur internet.
Mais ça nous permet de faire de la recherche et de nous faire une idée.

Voici peut-être un original lié à ta gravure.

[url=[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]]

et une maquette du canon de Loshult datant de 1326 qui aurait probablement été utilisé à la bataille de Crécy en 1346 (source le musée de Crécy)

[url=[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]]

Dan

hello
hélas les difficultés que tu trouves sur internet sont les memes que celles que l'on trouve dans les bouquins et crois moi j'en ai quelques centaines de kg . donc internet ne fait que retranscrire ce que certains ont lu et compris a leur manniere . alors attention a wikipédia ,il y' a a boire et a manger la dessus .
en fait on cherche a attribuer la paternité de la poudre a canon a un européen mais je ne crois pas que l'on y arrivera un jour car a mon avis ce n'est pas une invention européenne . c'est seulement les recettes des uns et des autres qui ont contribué a l'élaboration et a la perfection de ce produit satanique et a mon avis les chinois et les arabes y ont largement leur part . alors je pense qu'on gaspille énormément de temps ,d'energie et d'argent a rechercher une vérité qui n'existe pas et qui ne nous appartient pas mais ça fait aussi partie de la passion .
la poudre noire c'est très simple a fabriquer avec ce que l'on trouve dans le commerce . d'accord c'est interdit par la lois .mais chez moi je fais ce que j'ai envie et Censuré ,j'en fabrique en très petites quantités pour mon usage personnel , elle fonctionne très bien dans les armes longues a cartouches carton mais elle est un peu moins efficace dans les armes de poings (cartouches a broches) mais je n'ai pas dit mon dernier mot .

ha oui j'oubliais : la reproduction du canon médieval que tu montre sur la derniere photo n'est pas intirable mais pas du tout fonctionnelle . il manque le cerclage qui doit la maintenir sur le fut lors du tir ,sinon elle se désolidarise a chaque tir et elle est totalement imprécise ne serait ce que directionnellement parlant . donc la aussi on voit que les reconstituteurs ont leurs limites .pourtant une grande majorité d'entre eux estiment qu'ils ont la science infuse (CQFD)  
amicalement
cro


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Re: La poudre noire

Message par StÉloi le Lun 19 Jan - 17:38

Comme le disent les poètes  , l'important ce n' est pas la destination ,
c' est le voyage .  
  On voit bien que l' avoine coutait moins cher que l' essence aujourd'hui .

  On ne retrouvera jamis un inventeur de la PN  tout comme on ne connait
pas l'inventeur de la télévision .  Ce qui m'intéresse c' est l' effort populaire
pour s' en  fabriquer un ,  comme on a inventé le père Noël  au XIX e siècle .

   Avant d' en venir à l' aspect technique , laisser moi vous présenter un autre
inventeur ,  bien documenté celui-la ,   Marcus Graecus .

  Wiki le mentionne comme auteur du Liber Ignum ,  le livre des feux  .

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   Écrit vers la fin du XIII e siècle ,  donc manuscrit  ,  c' est un recueil de  
35 recettes , sans notes de bas de page ou de bibliographie  , sans dépôt à la bibliothèque nationale ,  sans copyrights  Wink

   Impossible de la dater ,comme la bible   il est probablement  la réunion de 35
emprunts à 35 auteurs  ,Arabes , Grecs  , Ottomans   ou même Chinois  ?

  Certaines de ces recettes contiennent du salpêtre  et ressemblent à la poudre noire .

   Le speudo  de l' auteur  fait  référence au feu grégeois . Notre homme est donc né quelque part entre Marseille et Istanbul ,
après le Christ mais avant Gutenberg .

   https://books.google.ca/books?id=pARp6vuCsxIC&pg=PA491&lpg=PA491&dq=marcus+grecus&source=bl&ots=vfMyHI5NOX&sig=tKgKXGht7uIciruwKqoakyzPVzQ&hl=fr&sa=X&ei=_DC9VIaAMIe1yQSW5YLYDA&ved=0CCsQ6AEwBQ#v=onepage&q=marcus%20grecus&f=false

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   Sympa le gars  Very Happy
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Re: La poudre noire

Message par StÉloi le Lun 19 Jan - 17:51

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Re: La poudre noire

Message par Winchester 1866 le Lun 19 Jan - 18:03

merci pour toutes ces information. dommage je ne parle ni ne lis le Latin.Sauf sous la torture et j'arriverais aussi à parler le chinois Very Happy
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Ceci étant dit effectivement en bas de la page 32 on y trouve les proportions traditionnelles de la poudre noire avec les composant habituels.

Il faut savoir que nous sommes loin des compositions des XVIIIème et XIXème qui n'ont cessé d'évoluer. et qui sont aussi passées de la poudre à canon à la poudre à mousquet.

Dans ma lecture rapide du second bouquin  https://books.google.ca/books?id=BwT2R4Fii5gC&pg=PA416&lpg=PA416&dq=marcus+grecus&source=bl&ots=wfR9eL6eev&sig=VRUprtJ6M6rIbCAMPfbAWJC-2xs&hl=fr&sa=X&ei=WTG9VP7DGsGeyATjpIHwDg&ved=0CDoQ6AEwCQ#v=onepage&q=marcus%20grecus&f=false

Si l'on excepte la magie et la sorcellerie je n'ai rien trouvé de pertinent dans ce livre sur la poudre noire. Sad
Y a t il une page à lire plus particulièrement ?
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Re: La poudre noire

Message par StÉloi le Lun 19 Jan - 18:12


Inutile de se donner tant de mal , nous sommes dans le monde des mythes et légendes , la réalité viendra plus tard .

Je crois que nous somme assez d' accord pour conclure qu'il s' agit d'une longue série de petits pas pour
aller des liquides qui font " phouff " vers les poudres qui font " fffuiitt " et finalement celles qui font "boum" .

Maintenant un cas moins intéressant , car  trop bien documenté  http://fr.wikipedia.org/wiki/Hasan_al-Rammah

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Re: La poudre noire

Message par Winchester 1866 le Lun 19 Jan - 18:32

très ingénieux et les chinois avaient ouvert la route des fusées et autre orgues de Staline.

A lire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Re: La poudre noire

Message par cromagnon 07 le Lun 19 Jan - 19:16

hello
et oui on a rien inventé de nos jours a part peut etre le telephonne portable qui n'est rien d'autre qu'une évolution du telephonne arabe Very Happy . mais tout le monde participe a sa manniere .
amicalement
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Re: La poudre noire

Message par StÉloi le Lun 19 Jan - 20:28


Très intéressant cet article sur les techniques utilisées en Chine , mais
on peut comprendre que c' est encore la poudre à fusée , celle qui fait
" psshhhuiitt "
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et pas celle qui fait boum .

Un des premiers historien des armes , Diego Ufano , décrit dans son " Artilleria"
publiée en 1614 ,
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



la surprise des Portugais arrivée en Chine en aout de 1517 , devant les pièces pyrotechniques utilisées par les Chinois . Des fusées , des feux d' artifice et même des engins de travaux public . Mais toujours pas d' arquebuses ou de véritables canons . Pourtant la métallurgie chinoise permettait de fondre des cloches de taille imposantes .

Je propose mon hypothèse personnelle , gratos .

Si je vivais au XIII e siècle et si j' étais assez intelligent et instruit pour faire de
la poudre à canon .... Je serait probablement assez intelligent pour comprendre que si un roi , un empereur ou un général qui veut être calife à la place du calife apprend
mes prouesses , je ne vais pas prendre des droits d' auteurs sur mon invention mais capturé et gardé prisonnier dans un laboratoire jusqu' à ce que ma dernière expérience me fasse quitter le monde des vivants . Bref mieux vaut faire mes bricolages sous un pseudonyme .
Ceux qui se sont caché sous les noms de Marcus le Grec et Berthold le Noir étaient probablement plus futés qu'on l'imagine .



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Re: La poudre noire

Message par StÉloi le Lun 19 Jan - 20:35

Avec tout ça  , je pense  qu'on arrive au  XIV e siècle ? study


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 ( je triche un peu  ... l'image est de  1429   )

Nous aurons besoins d'inventer des mots nouveaux

(Nom commun 1) (1339) De l’italien cannone, augmentatif de canna (« tige », « roseau », « jonc » ; « tuyau »).
(Nom commun 2) (xiii e siècle) Du latin canon du grec ancien κανών kanốn (« tige en bois, rigide et droite » ; « règle, modèle, principe »), lui même emprunté à l’hébreu קנה qaneh (« tige, roseau, mesure, canne »).
(Nom commun 3) (1680) Diminutif de l’ancien français cane (« cruche ») d’origine germanique. Il est lié à l’anglais can (of beer).
(Adjectif 1) Sans doute de canon dans le sens de règle esthétique définissant la perfection, mais aussi par analogie avec le caractère explosif de la pièce d’artillerie
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Re: La poudre noire

Message par EKAERGOS le Sam 4 Juil - 17:41

Bonjour

Après avoir évoqué les origines de la poudre noire ou les Byzantins ont joué aussi un rôle par leur position entre Orient et Occident (le feu grégeois était un secret d'Etat) au delà de l'invention théorique,il faut aussi évoquer les débuts de l'utilisation de la Poudre Noire car celle qui était utilisée à l'époque dans les bombardes et autres "Bastons à feu" avait peu de chose à voir avec celles de l'époque moderne.
Il semble en particulier que l'homogénéïté et surtout sa conservation ait été un gros problème, ce qui dans la pratique contraignaient les premiers "Maitre d'Artillerie" à préparer leur mixture sur place principalement lors des sièges et ce des 2 cotés de la muraille.
Ces premiers "experts" se louaient fort cher et on a retrouvé des "Contrats d'Embauche" (CDD?CDI?) de cités qui se payaient ces spécialistes bien plus chers que les mercenaires habituels.
Ce qui est interessant dans ces contrats c'est qu'outre les conditions habituelles d'embauche ;les RTT n'y étaient toutefois pas mentionnées; on y apprend ce qui était demandé pour pouvoir préparer la terrible mixture ,le spécialiste se gardant toutefois de donner sa recette.
Parmi ces demandes il est interessant de mentionner que l'expert précise que les différents composants doivent être liés par..."de l'urine d'homme buvant du vin.." et fort logiquement il est donc demandé à la cité de fournir quelques tonneaux de vin dans le seul intérêt évidemment que le spécialiste puisse remplir son office...
La plupart de ces éléments sont tirés ,de mémoire, d'un article lu il y a fort longtemps dans les premiers N° de "Guillaume Tell" sur la fabrication de la PN je ne sais pas s'il n'était pas de JR Clergeau
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Re: La poudre noire

Message par Winchester 1866 le Mar 7 Juil - 15:18

Salut Ekaergos
L'histoire de l'urine est intéressante car le faite de mouiller la poudre noire lors de sa fabrication est déjà une étape plus moderne que le travail à sec.
L'eau (le liquide) permettait de mieux répartir la potasse contenue dans le charbon de bois. l'urine est un liquide riche en eau et en phosphate et autre sulfate probablement considérés comme des produits additifs plus efficace que de l'eau pure ...
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