De la poudre noire à la poudre Blanche sans fumée

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De la poudre noire à la poudre Blanche sans fumée

Message par Winchester 1866 le Mar 20 Jan - 11:03

Salut à toutes et à tous

La fabrication des poudres en France est un domaine réservé sous contrôle des gouvernements.

En 1878, le directeur central de la commission des substances et explosif, Émile Sarrau, prend pour adjoint un dénommé Paul Vieille. Sa première contribution sera l’invention de la bombe calorimétrique qui permet de déterminer de façon fiable la chaleur des explosions.

En 1881 avec Marcelin Berthot, ils entreprennent l’étude du manomètre à écrasement permettant de mesurer les pressions développées par la combustion des poudres.

En 1884 Paul Vieille invente grâce à sa bombe calorimétrique une nouvelle poudre colloïdale à base de nitrocellulose. Elle sera appelée la poudre V comme Vieille puis plus officiellement la poudre Blanche par opposition à la poudre Noire et sera plus connue sous le nom de poudre B.

En 1887 cette poudre sera transformée par Alfred Nobel qui ajoutera à la préparation de nitrocellulose de Vieille de la nitroglycérine sous forme de pyroxyle qui est un substrat de la nitroglycérine. Cette nouvelle poudre sans fumée fut nommée Balistite.

Nobel tentera de vendre sa nouvelle poudre balistite au Gouvernement Français qui la refusera car la poudre B de Paul Vieille à déjà été acceptée.

Fort de cet échec Nobel ira proposer sa nouvelle poudre aux Italien et continuera son développement dans ce pays. Elle sera fabriquée dans l'usine Nobel d'Avigliana.
En 1914 l’Italie bien que neutre appartient à la triple Alliance (Autriche-Hongrie, Allemagne, Italie). Nobel est accusé de haute trahison et quitte la France pour San-Remo. Il a désormais interdiction de poursuivre ses recherches en France.

Comme toujours à cette époque l’espionnage va bon train et la Balistite sera « inventée » en Angleterre à la même époque avec une composition similaire sous le nom de Cordite par Abel, un chimiste anglais ami de Nobel qui eut accès à des informations confidentielles sur sa fabrication .

La poudre noire n’était pas incompatible avec les petits calibres, par contre cette poudre sans fumée de Vieille possède de nombreux avantage sur la poudre noire :
- Pour une puissance identique, les quantités nécessaires de poudre sont réduites. Donc il devient possible en fonction de l’arme d’augmenter la vitesse et donc la puissance de la cartouche
- Il n’y a plus, ou très peu, d’encrassement.
- Il n’y a plus de fumée.

Ce sera la naissance des petits calibres dont la 8 mm utilisé avec le modèle 1887 puis les modèles 1892.

Concernant cette cartouche, d’aucuns prétendent, preuves à l’appui souvent des manuels militaires de l’époque, que les premières cartouches de 8 mm étaient chargées à la poudre noire.

J’ai du mal à me persuader que la 8 mm utilisée en 1892 dans le revolver était chargée en poudre noire, pour le modèle 1887 cela est plus probable. Mais cela devient possible tant que la poudre sans fumée continue à évoluer et qu'elle était certainement classée secret défense.

Ne pas oublier qu’à l’époque l’espionnage fonctionnait très bien, voir l’affaire Dreyfus et le canon de 75 entres autres. Il faudra peut-être attendre le 10 janvier 1913 pour que ça change, date possible du passage à la poudre sans fumée ?? mais je n’ai pas de preuve.
Quid du marché civil ?

J’ai du mal à me persuader également que le Directeur du Laboratoire Central des Poudres et Salpêtre à Paris qui n’est autre que l’inventeur de la poudre sans fumée et qui n’a cessé de la faire évoluer ait pu mal informer le ministère au point ou le signataire de l’instruction militaire recommande l’utilisation de la poudre noire.

Ça reste possible si la poudre est toujours à l’essai bien qu’elle fut acceptée par le gouvernement vers 1887. Ou c’est de l’intox suite aux tensions qui préparent la guerre …

Un autre argument qui lui est en faveur de la poudre noire, on connait la résistance au changement de l’état major et les enjeux financiers que cela représentait pour les producteurs de poudre noire dont ils sont éventuellement actionnaires …

Paul Vieille rentre à l’académie des sciences en 1904, Il est également Ingénieur Général des Poudres, Directeur du Laboratoire Central des Poudres et Salpêtre à Paris.

Pour moi la question reste ouverte, il serait intéressant de faire une étude complète sur la 8 mm.
Poudre noire ou pas de poudre noire dans les premières cartouches 8 mm du revolver modèle 1892 ? …

Dan


mes principales sources sont : l’arsenal de Paris histoire et chroniques, manuel de rechargement, …, et l’instruction sur les armes et munitions en service – approuvée le 29 octobre 1905 et abrogée le 10 janvier 1913 pour ce qui concerne le chapitre VI (nomenclature des cartouches, marques et renseignements numériques). Je n’ai pas retrouvé l’annexe 1 malheureusement
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Re: De la poudre noire à la poudre Blanche sans fumée

Message par cromagnon 07 le Mar 20 Jan - 19:48

hello
ce qui est sur c'est que la munition du lebel 1886 etait a poudre sans fumée .

l'étude du révolver 1892 a ete lancée en 1886 par le genéral Boulanger .

le livre de John C.Frost : le revolver 1892 aux editions crépin leblond  indique que les premieres charges etaient constituées de 0,73 gr de poudre noire et que cette charge aurait été remplacée en 1908 par une charge de 0,35 gr de poudre pyroxylée J3 et qu'a partir de 1920 est adoptée la charge de 0,30 gr de poudre Tbis (très proche de notre actuelle A1 ) .
je ne peux pas scanner plus car toute reproduction meme partielle est interdite mais s'il y a besoin d'en savoir plus je replongerais dedans Very Happy
amicalement
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Re: De la poudre noire à la poudre Blanche sans fumée

Message par Winchester 1866 le Mer 21 Jan - 0:10

cromagnon 07 a écrit:hello
...
le livre de John C.Frost : le revolver 1892 aux editions crépin leblond  indique que les premieres charges etaient constituées de 0,73 gr de poudre noire et que cette charge aurait été remplacée en 1908 par une charge de 0,35 gr de poudre pyroxylée J3 et qu'a partir de 1920 est adoptée la charge de 0,30 gr de poudre Tbis (très proche de notre actuelle A1 ) .
...
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Oui je connais ce livre et d'autres d'origine d'instructions militaires qui donne 0,75 grammes de poudre noire.
Mais d'autres sources nous apprennent qu'en 1885, le Service Technique de l’Artillerie (STA) fit de nombreux essais comparatifs, afin de remplacer le revolver modèle 1874 qui souffrait à la fois de sa grande taille, de son poids et des maigres performances de sa cartouche.

En septembre et novembre 1886, furent mis en concurrence un revolver français modèle 1885 en 11 mm avec un revolver Smith & Wesson à brisure et extracteur collectif et un Reichs revolver modèle 1879 allemand à simple action.
La commission militaire chargée de l’étude choisit le revolver modèle 1885 plus léger de 160g et avec une meilleure prise en main que le modèle 1874. Il sera finalement adopté sous la désignation modèle 1886 après y avoir fait adapter la cartouche de 8 mm avec la poudre sans fumée.

Cette poudre inventée par le chimiste français Pau Vieille, brûlait entièrement et développait une énergie trois fois supérieure à celle de la poudre noire.

Des essais non concluants, pour un usage militaire, avait été réalisés également en cartouches 8 mm chargée avec de la poudre noire. Ces cartouches à poudre noire resteront quelque temps en usage civil.

Bon, donc oui il y a eu des essais non concluants avec la poudre noire pour les revolvers modèles militaires 1886/1887 et cette munition poudre noir est restée dans le domaine civil pour les 1886/1887.

Ce qui voudrait dire que le modèle 92 tirait des cartouches sans fumée d'autant que cette poudre B a été accepté par le gouvernement et que la poudre pyroxylé de Nobel a été ée ce qui provoqua le départ de Nobel en Italie ... à moins que l'on ait utilisée la poudre Anglaise ce qui me semble impossible.

Il est vraiment difficile pour moi de se faire une réelle opinion beaucoup de documents, livres civils et militaires sont parfois contradictoires Very Happy
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Re: De la poudre noire à la poudre Blanche sans fumée

Message par cromagnon 07 le Mer 21 Jan - 8:39

hello
oui nous tirons pour la plupart d'entre nous notre savoir grace aux documents ,si on ne peux plus leur faire confiance ou va t'on Very Happy
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Re: De la poudre noire à la poudre Blanche sans fumée

Message par Winchester 1866 le Mer 21 Jan - 9:19

Salut Cro
C"est tout le problème de notre histoire qui à été écrite en fonction de conditions politiques du moment.
sommes nous certains de l'histoire de Roland à Roncevaux, de celle de Jeanne d'arc et de bien d'autres. Very Happy

La période trouble entre 1870 et 1914 n'échappe pas à cette règle. Le secret défense était très présent, la fibre nationale pour l'industrie de l'armement encore plus ...

Faire des recoupements de faits connus mais pas toujours prouvés avec certitude, permet de se poser des questions pour aller plus loin mais n'apporte pas toujours la réalité Sad
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Re: De la poudre noire à la poudre Blanche sans fumée

Message par cromagnon 07 le Mer 21 Jan - 14:42

hello
effectivement les questions ne coutent rien ,ne sont pas encore imposées et on est jamais sur d'y répondre correctement Very Happy bon ça fait quand meme avancer un peu le sujet .
mais c'est pour ça aussi que je me bidonne de rire quand je vois les intégristes des reconstitutions médiévales qui s'imaginent qu'ils ont la science infuse et que tout les autres sont des playmobiles . de meme que les arquéos qui détiennent la vérité absolue .je me régale de leur dire que si l'arquéologie etait une science exacte ,ça se saurait drunken
mais bon c'est vrai aussi que j'ai un sale carractère qui n'est pas toujours compris des soit disants polytiquements corrects lol!
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Re: De la poudre noire à la poudre Blanche sans fumée

Message par EKAERGOS le Mar 3 Mar - 16:22

Bonjour
Winchester 1866 a écrit:
"Bon, donc oui il y a eu des essais non concluants avec la poudre noire pour les revolvers modèles militaires 1886/1887 et cette munition poudre noir est restée dans le domaine civil pour les 1886/1887.

Ce qui voudrait dire que le modèle 92 tirait des cartouches sans fumée d'autant que cette poudre B a été accepté par le gouvernement et que la poudre pyroxylé de Nobel a été ée ce qui provoqua le départ de Nobel en Italie ... à moins que l'on ait utilisée la poudre Anglaise ce qui me semble impossible.

Il est vraiment difficile pour moi de se faire une réelle opinion beaucoup de documents, livres civils et militaires sont parfois contradictoires Very Happy


Sans remettre en cause les documents évoqués relatifs à la création de la 8 mm Mle92 force est de constater que les cartouches chargées en 14/18 sont quasi exclusivement chargées à la poudre Noire (PN)
Un armurier connu s'était livré devant moi a un essai avec des cartouches de divers lots de 14/18 bien conservées au sec.
Et bien toutes étaient chargées à la PN, ce qui peut s'expliquer par la mobilisation de l'Industrie française qui se concentrait pour la PSF aux poudres destinées au fusils.
Je me suis d'ailleurs souvent demandé si les "92 espagnols" (Orbéa,Trocaola,Zulaïca et Garate-Anitua) n'avaient pas commencé à être "fatigués" quand on a commencé à leur servir des 8/92 PSF au lieu de celle à la PN qui avaient été leur ordinaire en 14/18 ..et après 😕

Le même débat existe en Amérique(s) ou des modèles marqués 38 Spl après 1918 n'étaient au réel que des 38 Long Colt au barillet non chambré (comme la plupart des Colt et S&W ayant servi de modèles en 38 Long Colt) et qui là aussi digéraient mal les 38 Spl à la PSF
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Re: De la poudre noire à la poudre Blanche sans fumée

Message par Winchester 1866 le Mar 3 Mar - 16:48

La 38 SP a été créée en 1902 pour le revolver Smith & Wesson military and Police. Elle est chargée de 1,36 gramme de poudre noire et une balle ogivale en plomb de 9.72 gramme.

Le problème est apparu en 1909 lorsque Colt sort une munition identique mais chargée à la poudre Pyroxilée. Elle portait le même nom "Spécial" et n'avait pour différence que la forme de l'ogive qui était Flat nose. http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=es&u=http://www.municion.org/&prev=search
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Re: De la poudre noire à la poudre Blanche sans fumée

Message par StÉloi le Mer 4 Mar - 1:11

MonamiWiki  me dit  ( en anglais )  que cette période  de l'histoire  c' est déroulé  très vite  .

  Other European countries swiftly followed and started using their own versions of Poudre B, the first being Germany and Austria, which introduced new weapons in 1888. Subsequently Poudre B was modified several times with various compounds being added and removed. Krupp began adding diphenylamine as a stabilizer in 1888.[9]
Meanwhile, in 1887, Alfred Nobel obtained an English patent for a smokeless gunpowder he called Ballistite. In this propellant the fibrous structure of cotton (nitro-cellulose) was destroyed by a nitro-glycerine solution instead of a solvent.[13] In England in 1889, a similar powder was patented by Hiram Maxim, and in the USA in 1890 by Hudson Maxim.[14] Ballistite was patented in the United States in 1891.
The Germans adopted ballistite for naval use in 1898, calling it WPC/98. The Italians adopted it as filite, in cord instead of flake form, but realising its drawbacks changed to a formulation with nitroglycerine they called solenite. In 1891 the Russians tasked the chemist Mendeleev with finding a suitable propellant, he created nitrocellulose gelatinised by ether-alcohol, which produced more nitrogen and more uniform colloidal structure than the French use of nitro-cottons in Poudre B. He called it pyrocollodion.[13]

Bref , en 1891 il n'y avait plus de secret et en 1898 , il n'y avait plus de poudre noire .... enfin , façon de parler car en pratique on venait d'inventer l' expression " poudre noire " , avant ça on disait poudre à canon car il n'y en avait pas d' autre que la " noire " study



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Re: De la poudre noire à la poudre Blanche sans fumée

Message par Winchester 1866 le Mer 4 Mar - 9:57

Mon cher St Eloi Les amis de mes amis ne sont pas systématiquement mes amis Rolling Eyes
Tonamiwiki est malheureusement comme tous les membres de la famille Wiki. Ils peuvent être une très bonne références certaines, mais parfois douteuses et contradictoire et aussi malheureusement trop souvent incomplètes.

Dans le cas de tonamiwiki en anglais, il est surprenant qu'il ne soit pas fait mention de Paul Vieille qui est à la base de la poudre sans fumée en 1884. Certes ce n'était qu'un Français Embarassed

Contrairement a ce qui est dit dans Wiki, ce ne sont pas les Allemands ou les Anglais qui ont utilisés la poudre sans fumée les premiers en 1888 mais c'est bien la France dès 1887 avec le revolver qui évoluera vers le modèle réglementaire 1892.

Un autre point qui me surprend dans le texte de Wiki en Anglais, si l'on parle bien de l'amélioration de la poudre par Alfred Nobel sous le nom de Balistite, Celle inventée (ou copier) par l'Anglais Abel ne s'appelait pas Balistite car il n'était pas possible de tout copier  :| elle prit le nom de Cordite.

Je prends généralement Wiki comme base de recherche mais rarement comme base de savoir, les références citées ne sont pas toujours accessibles.

Un autre exemple douteux de Wiki :
Qui a inventé la cartouche à broche ? Lefaucheux, Prélat, Pauly et pourquoi pas Houiller Laughing
Voila ce que l'on peut trouver :

Histoire[modifier | modifier le code]
La cartouche à broche fut inventée par Casimir Lefaucheux vers 1828. Brevetée en 1835, elle apparut d'abord comme une munition pour des fusils de chasse à deux canons juxtaposés se chargeant par la culasse. Au début, elle était composée d'une courte douille au fond d'un tube en carton, le tout ressemblant à une cartouche de chasse à grenaille moderne.

Et l'on trouve également dans Wiki

François Prélat était un armurier et un inventeur français. Il est supposé avoir inventé la première cartouche moderne en 1808, ainsi que l'amorce en 1818.

En coopération avec l'armurier suisse Jean Samuel Pauly, François Prélat inventa, entre 1808 et 1812, la première cartouche moderne, intégrant en un tout, une amorce de fulminate, la poudre noire et une balle ronde. Une broche de percussion provoquant l'allumage1. Il s'agit d'une nette amélioration de l'invention de Jean Lepage, dans lequel le fulminate était simplement versé dans le bassinet à proximité de la culasse.

Mais on peut également trouver un autre texte dont voici un extrait :

Cartouche moderne[modifier | modifier le code]
À Paris en 1808, en coopération avec l'armurier français François Prélat, Pauly a créé la première cartouche entièrement autonome3: les cartouches incorporaient une base en cuivre avec une amorce intégrée faite de chlorate de potassium en poudre 4 (l'innovation majeure de Pauly), une enveloppe de papier et une balle ronde2. La cartouche était chargée par la culasse et mise à feu avec une aiguille. Les armes à feu à chargement par la culasse à percussion centrale deviendront un standard par la suite5. L'arme à feu correspondante a également été mise au point par Pauly [3]. Pauly a développé une version améliorée qui a été protégé par un brevet le 29 septembre 1812 3. La cartouche a, par la suite, été améliorée par l'armurier français Casimir Lefaucheux en 1836.

Là on avance mais je n'ai pas encore trouvé de texte qui précise que la cartouche à broche "Lefaucheux" que nous connaissons fut en réalité améliorée par Houiller. voir GA N°12 (1974)

Alors Wiki un peu c'est bien mais prudence il faut recouper les informations, retrouver les sources se méfier des infos trop anciennes car la connaissance évolue vite.  clown
Tu aura compris que je n'aime pas Wiki lol!
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Re: De la poudre noire à la poudre Blanche sans fumée

Message par cromagnon 07 le Mer 4 Mar - 12:42

hello
la seule chose dont on peut etre certain c'est qu'un certain Casimir Lefaucheux a eu la brillante idée de breveter l'invention de la cartouche a broche le premier . et il est français de meme que l'inventeur de la poudre sans fumée .
maintenant, certifier que ces inventions sont entierement dues a leur imagination est quasiement impensable .ils ont pris le train en route comme tout le monde Very Happy
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Re: De la poudre noire à la poudre Blanche sans fumée

Message par StÉloi le Mer 4 Mar - 16:10

In 1863, Prussian artillery captain Johann F. E. Schultze patented a small arms propellent of nitrated hardwood impregnated with saltpetre or barium nitrate. Prentice received an 1866 patent for a sporting powder of nitrated paper manufactured at Stowmarket, but ballistic uniformity suffered as the paper absorbed atmospheric moisture. In 1871, Frederick Volkmann received an Austrian patent for a colloided version of Schultze powder called Collodin, which he manufactured near Vienna for use in sporting firearms. Austrian patents were not published at the time, and the Austrian Empire considered the operation a violation of the government monopoly on explosives manufacture and closed the Volkmann factory in 1875.[9] In 1882, the Explosives Company at Stowmarket patented an improved formulation of nitrated cotton gelatinised by ether-alcohol with nitrates of potassium and barium. These propellants were suitable for shotguns but not rifles.[10]

Poudre B single-base smokeless powder flakes
In 1884, Paul Vieille invented a smokeless powder called Poudre B (short for poudre blanche—white powder, as distinguished from black powder)[11] made from 68.2% insoluble nitrocellulose, 29.8% soluble nitrocellusose gelatinized with ether and 2% paraffin. This was adopted for the Lebel rifle.[12] It was passed through rollers to form paper thin sheets, which were cut into flakes of the desired size.[11] The resulting propellant, today known as pyrocellulose, contains somewhat less nitrogen than guncotton and is less volatile.


http://en.wikipedia.org/wiki/Smokeless_powder

   on y parle  aussi de la nitroglycérine  en 1847 .

Je voulais souligner que les choses étaient allées très vite , on pourrait comparer avec la télévision ou les développements
ont été tellement rapides qu'on ne peut plus identifier un inventeur .
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Re: De la poudre noire à la poudre Blanche sans fumée

Message par Winchester 1866 le Mer 4 Mar - 16:42

J'aime mieux ton second texte Wiki légèrement différent du premier. Laughing

Sacré Wiki il faut en lire des pages pour avancer dans la connaissance clown
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Re: De la poudre noire à la poudre Blanche sans fumée

Message par StÉloi le Mer 4 Mar - 20:43

Wiki, c' est comme les Marabout-Flash de ma jeunesse , c' est bien pratique
mais ce n' est pas le genre de source qu'on cite dans les recherches sérieuses Very Happy




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