De la poudre noire à la poudre Blanche sans fumée

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De la poudre noire à la poudre Blanche sans fumée

Message par Winchester 1866 le Mar 20 Jan - 10:52

Salut à toutes et à tous

La fabrication des poudres en France est un domaine réservé sous contrôle des gouvernements.

En 1878, le directeur central de la commission des substances et explosif, Émile Sarrau, prend pour adjoint un dénommé Paul Vieille. Sa première contribution sera l’invention de la bombe calorimétrique qui permet de déterminer de façon fiable la chaleur des explosions.

En 1881 avec Marcelin Berthot, ils entreprennent l’étude du manomètre à écrasement permettant de mesurer les pressions développées par la combustion des poudres.

En 1884 Paul Vieille invente grâce à sa bombe calorimétrique une nouvelle poudre colloïdale à base de nitrocellulose. Elle sera appelée la poudre V comme Vieille puis plus officiellement la poudre Blanche par opposition à la poudre Noire et sera plus connue sous le nom de poudre B.

En 1887 cette poudre sera transformée par Alfred Nobel qui ajoutera à la préparation de nitrocellulose de Vieille de la nitroglycérine sous forme de pyroxyle qui est un substrat de la nitroglycérine. Cette nouvelle poudre sans fumée fut nommée Balistite.

Nobel tentera de vendre sa nouvelle poudre balistite au Gouvernement Français qui la refusera car la poudre B de Paul Vieille à déjà été acceptée.

Fort de cet échec Nobel ira proposer sa nouvelle poudre aux Italien et continuera son développement dans ce pays. Elle sera fabriquée dans l'usine Nobel d'Avigliana.
En 1914 l’Italie bien que neutre appartient à la triple Alliance (Autriche-Hongrie, Allemagne, Italie). Nobel est accusé de haute trahison et quitte la France pour San-Remo. Il a désormais interdiction de poursuivre ses recherches en France.

Comme toujours à cette époque l’espionnage va bon train et cette poudre sera « inventée » en Angleterre à la même époque avec une composition similaire sous le nom de cordite.

La poudre noire n’était pas incompatible avec les petits calibres, par contre cette poudre sans fumée de Vieille possède de nombreux avantage sur la poudre noire :
- Pour une puissance identique, les quantités nécessaires de poudre sont réduites. Donc il devient possible en fonction de l’arme d’augmenter la vitesse et donc la puissance de la cartouche
- Il n’y a plus, ou très peu, d’encrassement.
- Il n’y a plus de fumée.

Ce sera la naissance des petits calibres dont la 8 mm utilisé avec le modèle 1887 puis les modèles 1892.

Concernant cette cartouche, d’aucuns prétendent, preuves à l’appui souvent des manuels militaires de l’époque, que les premières cartouches de 8 mm étaient chargées à la poudre noire.

J’ai du mal à me persuader que la 8 mm utilisée en 1892 dans le revolver était chargée en poudre noire, pour le modèle 1887 cela est plus probable. Mais cela devient possible tant que la poudre sans fumée continue à évoluer et qu'elle était certainement classée secret défense.

Ne pas oublier qu’à l’époque l’espionnage fonctionnait très bien, voir l’affaire Dreyfus et le canon de 75 entres autres. Il faudra peut-être attendre le 10 janvier 1913 pour que ça change, date possible du passage à la poudre sans fumée ?? mais je n’ai pas de preuve.
Quid du marché civil ?

J’ai du mal à me persuader également que le Directeur du Laboratoire Central des Poudres et Salpêtre à Paris qui n’est autre que l’inventeur de la poudre sans fumée et qui n’a cessé de la faire évoluer ait pu mal informer le ministère au point ou le signataire de l’instruction militaire recommande l’utilisation de la poudre noire.

Ça reste possible si la poudre est toujours à l’essai bien qu’elle fut acceptée par le gouvernement vers 1887. Ou c’est de l’intox suite aux tensions qui préparent la guerre …

Un autre argument qui lui est en faveur de la poudre noire, on connait la résistance au changement de l’état major et les enjeux financiers que cela représentait pour les producteurs de poudre noire dont ils sont éventuellement actionnaires …

Paul Vieille rentre à l’académie des sciences en 1904, Il est également Ingénieur Général des Poudres, Directeur du Laboratoire Central des Poudres et Salpêtre à Paris.

Pour moi la question reste ouverte, il serait intéressant de faire une étude complète sur la 8 mm.
Poudre noire ou pas de poudre noire dans les premières cartouches 8 mm du revolver modèle 1892 ? …

Dan
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Re: De la poudre noire à la poudre Blanche sans fumée

Message par Winchester 1866 le Mer 11 Mar - 9:24

Salut
Il semble que la cartouche de 8 mm 92 soit en D2 sous réserve qu'elle soit chargée en poudre noire. ce qui confirmerait que les cartouches initiales étaient bien en poudre noire.

http://www.hc-collection.com/PBSCCatalog.asp?CategoryName=+8mm+1887-92++.+++8+mm+%22Lebel%22+revolver&PGFLngID=0&CatID=2181293
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Re: De la poudre noire à la poudre Blanche sans fumée

Message par Winchester 1866 le Mer 25 Mar - 19:18

Salut
Entre la poudre de guerre noire et la poudre de guerre blanche mise au point en 1884 par Paul Vieille il y eut la poudre Pyroxylée utilisée dans les torpilles et adaptée pour les armes de chasse.
Pour info ce n’est que le 25 juin 1890 que sera officiellement fixé la date de 1884 pour l’invention de la poudre sans fumée par Paul Vieille.

La poudre Pyroxylée doit son nom à la commission du Pyroxyle créée en 1846 pour travaillée sur le coton poudre. Les travaux de la commission débouchent sur une poudre sans fumée qui malheureusement avait un effet brisant trop important.
Les résultats étaient satisfaisants dans les torpilles mais pas pour les fusils de guerre. Si un canon de fusil pouvait résister à 30 grammes de poudre noire, il suffisait de 8 grammes de coton poudre pour le faire exploser. Avec 2.58 grammes le canon était hors d’usage après 500 coups.

Face à cet échec la commission décide l’abandon de l’usage de la poudre Pyroxylée pour les armes de guerre.

Cette poudre sera dès 1882 destinée aux armes de chasse du marché civil sous forme atténuée par adjonction de poudre noire.
Il existait différentes poudres Pyroxylées avec des dosages de poudre noire différents suivant l’usage que l’on voulait en faire :
Type S N° 1 et N° 2 usage chasse
Type J N° 0 – N° 1 – N° 2 – N° 3 usage pistolet de tir et revolver.
Types M – R et T usage chasse

1884 Paul Vieille qui à entre temps inventé sa bombe calorimétrique lui permettant d’établir une loi sur la combustion des poudres réussit à mettre au point sa poudre aux grains de forme colloïdale.

Les premiers essais officiels furent réalisés dans un canon de 65 mm et enregistré au ministère de la guerre le 23 décembre 1884. Ces essais démontraient qu’avec 3 fois moins de poudre sans fumée on obtenait la même puissance qu’avec de la poudre noire.
Cette poudre sera homologuée en 1885 et sera utilisé dans le fusil modèle 1886. Elle sera appelée poudre type 1886 ou poudre B.

En 1888 une nouvelle poudre voit le jour, ce n’est qu’une évolution de la poudre type 1886.

En 1885 une nouvelle loi permet à l’industrie privée de fabriquer et de commercialiser des armes réglementaires. Cette loi met à mal le secret défense car elle rend obligatoire la fourniture de poudre sans fumée type 1886 pour les tests d’homologation des canon de fusil.
Le ministère de la guerre décidera donc en 1890 la fabrication d’une poudre dérivée de la type 1886 mais produisant plus de fumée. Elle portera le nom de poudre BN ou poudre de guerre Nouvelle pour l'épreuve des canons et Fusils.
Cette poudre bénéficiera également au marché civil.


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Et la poudre Chocolat ?

Message par EKAERGOS le Jeu 26 Mar - 19:56

Bonsoir
Il me semblait bien avoir lu il y a fort longtemps dans une Encyclopédie de la fin XIX eme qu'avant l'invention de la PSF simple base de P Vieille avait été inventé une "Poudre Chocolat" qui réduisait l'encrassement et la fumée et qui avait l'avantage de pouvoir être utilisée dans les mêmes proportions et quantités que la PN.
Cette Poudre Chocolat dénommée ainsi du fait de sa couleur aurait été utilisée dans des munitions de chasse ;en particulier des cartouches "Express".
Ce qui précède étant une synthèse de mon souvenir mais celui ci datant de plus de 45 ans j'ai pris la précaution de rechercher un peu sur la toile et voici ce que j'ai trouvé :

On a proposé un grand nombre de modifications de la poudre grise ordinaire. Une des plus importantes est sans contredit la « poudre chocolat », poudre brune « brown powder », ou « cocoa powder » ; inventée en Allemagne en 1882.

Sa composition est la suivante : Azotate de potasse 79. Soufre 3. Charbon 18. A la même poudre se rattache la poudre sans fumée C. S. ou « Chilworth special powder ». Elle est formée de : Azotate de potasse 42. Azotate d'ammoniaque 38. Charbon rouge 20.

Poudre de Schwartz : Azotate de Potasse 48,6. Azotate de soude 26,5. Soufre 9,2. Charbon 15,7.

Poudre de Freiberg : Azotate de soude 64. Soufre 18. Charbon 18.

Poudre amide ou Gabe : Azotate de potasse 101. Azotate d'ammoniaque 80. Charbon de bois 40.

Poudre S. A. 152 : Azotate de potasse 62. Azotate d'ammoniaque 11. Charbon 24,3. Soufre 1,3. Résine 1,3.

Poudre Wynani : Azotate de Baryte 77. Azotate de potasse 2. Charbon de bois 21.

Poudre Küp: Azotate de baryte 80. Soufre 10. Charbon 10.

Xantine : Azotate de potasse 68,5. Xantate de potasse 27,4. Charbon de bois 4,1.

Poudres chloratées

D'une puissance beaucoup plus considérable que les poudres ordinaires, elles ont des effets trop brisants. Un choc ou un frottement suffisent à provoquer leur explosion :

Poudre Cossigny : Chlorate de potasse 75. Soufre 12,5. Charbon 12.5.

Poudre de Kohler : Chlorate de potasse 70. Soufre 20. Charbon 10.

Poudre Mundel : Chlorate de potasse 63,5. Soufre 31.5. Noir animal 1. Poudre de chasse ord. 4.

Poudre Hahn : Chlorate de potasse 36.7. Sulfure d'antimoine 169. Charbon 18. Spermaceti 46.

Rackarock : Chlorate de potasse 87,5, 83,4, 89,3, 23,5. Huile de naphte 12,5, 8,3. Nitrobenzine 8,3, 76,5. Térébenthine 10,7.

Poudre Gallica : Chlorate de potasse 75. Noix de galle pulvérisée 25.

Poudre Maréchal: Chlorate de potasse 84. Acide stéarique 16.

Poudre Monnier : Chlorate de potasse 71. Sucre 16. Charbon 6. Goudron de houille 7.

Bellfords powder : Charbon en poudre 19,5. Salpêtre 68. Soufre 12,5.

Poudre blanche anglaise : Chlorate de potassium 50. Ferrocyanure de potassium 25. Sucre raffiné 25.

Poudre de Pohl : Chlorate de potasse 49. Ferrocyanure de potassium 28. Sucre de canne 23.

Poudre de Feutons : Chlorate de potassium 16. Ferrocyanure de potassium 4. Sucre 4.



Egalement un article de 1911 sur les types de poudres et leurs propriétés . La "poudre chocolat" y est décrite comme une variante allemande de poudre noire dont le charbon est un "charbon roux"
http://sciences.gloubik.info/spip.php?article283

[/La munition de 8 mm mle 1892 pour revolver

[b]Win 1866 semble douter que les munitions de 8/92 aient pu être chargées à la poudre noire au delà des premières années ,cela semble pourtant être le cas pour les fabrications miltaires de 14/18 comme un armurier de ma connaissance qui voulait en être sur nous en fit la démonstration en tirant What a Face  quelques vénérables reliques qui au demeurant partirent fort bien..avec un panache blanc aussi majestueux que celui d'Henri IV Je me souviens qu'au moins une était une ECP de 1917.
Alors que peut on en déduire ?
- s'il ne fait aucun doute que la 8/92 a été essayée avec de la PSF ;à partir de quand celle ci a t 'elle été utilisée dans les fabrications militaires ?
- Si c'est avant 1914  et que les cartouches militaires 14/18 sont jusqu'à preuve du contraire chargées à la PN cela doit il être attribué au fait que l'industrie militaire française étant entièrement mobilisée ,la production de la PSF était entièrement orientée vers les armes longues.
Se souvenir qu'en France la poudre était monopole d'état et qu'en principe aucun fabricant privé n'était en mesure d'en produire. Dans ce cas la PN ;plus facile à fabriquer; constituerait elle un "ersatz" à la française pour des munitions considérées comme secondaires ?
Pour ma part je considère que tant que l'on n'aura pas un document militaire daté prescrivant le chargement à la PSF ou une munition et/ou sa boite indiquant un chargement PSF avec sa date je considérerai qu'avant 1918 les 8/92 militaires étaient chargé à la PN .
De plus je suis persuadé que les "92 espagnols" commandés à partir de 1917 s'ils tenaient le coup avec les munitions PN avaient plus de mal avec la PSF.
@+
[/b]
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Re: De la poudre noire à la poudre Blanche sans fumée

Message par Winchester 1866 le Jeu 26 Mar - 23:09

Salut EKAERGOS
Je ne doute pas de l'utilisation de la poudre noire dans la cartouche de 8 mm 92 car vu ses dimensions on voit qu'elle a été étudiée pour la poudre noire. je recherche des documents explicites.

Concernant les poudres coton azotées tous les pays ont travaillé dessus. Lorsque la France via la commission du pyroxyle a abandonné les études car cette poudre était trop brisante, les autres pays ont continué quelques temps puis sont arrivés à la même conclusion : cette poudre ne pouvait convenir pour les armes de guerre. ils ont fini par arrêter les recherches sur ces produits.

Si tu as le temps voici de la bonne lecture il y a 10 bouquins http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k209626p.image.langFR.r=M%C3%A9morial%20des%20poudres%20%20publi%C3%A9%20par%20les%20soins
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Re: De la poudre noire à la poudre Blanche sans fumée

Message par EKAERGOS le Ven 27 Mar - 6:59

Bonjour et merci pour la doc Win1866
Je vais "potasser" Very Happy tout çàstudy

Poudre "Chocolat"
Dans les liens fournis ce type de poudre est donnée pour apparaitre en 1882 en Allemagne ,mais dans le souvenir que j'ai de mes lectures; je crois que c'était "La Grande Encyclopédie"; il me semble que c'était beaucoup plus tôt que 1882. Peut être s'agit il d'un autre type de poudre..?

8mm Mle 1892
Désolé  si je t'avais mal compris;au moins on est d'accord sur l'essentiel .
La 8/92 a bien été conçue à l'origine pour la PN comme toutes les cartouches contemporaines (7,5 suisse Mle 1882 et les diverses 7,5 et 7,62 Nagant ) mais aussi plus tardives comme la 38 Spl de 1908.
Nul doute non plus que des expériences;voire des chargements; avec les premières PSF pour armes de poing aient eu lieu avant 1914 .
En résumé on en arrive toujours à la même question :Quant les 8/92 militaires ont elles été chargées règlementairement à la PSF (0,3 à 0,34g de Tbis)?
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Re: De la poudre noire à la poudre Blanche sans fumée

Message par Winchester 1866 le Ven 27 Mar - 9:21

Effectivement c'est difficile de connaitre la véritable histoire de cette munition surtout en cette période de tensions internationales. l'espionnage était partout.

Concernant la poudre noire, il semble qu'elle encrasse moins. Ce serait dû à la présence de charbon de bois issue d'un petit arbre dont j'ai oublié le nom Embarassed
J'ai retrouvé c'est la bourdaine. clown

Pour la poudre française ce serait du charbon fossile Question ...


Dernière édition par Winchester 1866 le Ven 27 Mar - 9:24, édité 1 fois (Raison : La bourdaine Nom de l'arbuste)
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La Grande Encyclopédie

Message par EKAERGOS le Ven 27 Mar - 14:08

Bonjour
Ce n'est pas l'édition dont j'avais le souvenir mais vous trouverez le lien ci dessous ouvert sur la page de "la poudre chocolat" mais rien ne vous empèche en faisant défiler les pages de lire tout l'article "Poudre"
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k24662j/f483.image.langFR

Pour des recherches sur d'autres années ou pourquoi pas d'autres articles entre 1885 et 1902
je vous mets le lien Wiki qui vous permets en bas de sélectionner le tome alphabètique et une fois sélectionné vous pouvez choisir l'édition qui vous intéresse .
Conseil d'ami sélectionnez la plus récente et si vous n'avez pas trouver votre bonheur;ce qui m'étonnerait; vous pourrez voir les éditions plus anciennes..

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Grande_Encyclop%C3%A9die

Cela vous permettra d'avoir sous une forme compréhensible l'ensemble des connaissances dont pouvez disposer un "honnête homme" de la fin du XIX eme sur les sciences de son temps ce qui n'est déjà pas mal

Edit: Je ne résiste pas au plaisir de vous mettre en lien l'article "Revolver" avec les dessins du 1873 ;sur la page suivante vous avez un "Gasser" à brisure
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k24663w/f563.image.langFR


Dernière édition par EKAERGOS le Ven 27 Mar - 19:54, édité 1 fois
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Re: De la poudre noire à la poudre Blanche sans fumée

Message par Winchester 1866 le Ven 27 Mar - 14:19

Merci l'Ami je m'y mets dès que possible
Amicalement
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