Fusil de chasse justa à broches St Etienne - marquages-

Bonjour à tous!!!

une conversation sur un groupe Facebook -il y en de sympas-

un fusil à broche avec les ponçons de St Etienne,mais avec le marquage PJ qui correspond à une période fin XIX- début XX ,donc charnière PN--> premières poudres PSF

un gars soutient mordicus que les canons ont eté éprouvés PSF (il n'y a pas de marquage PV ou PT)

le fait meme que ça soit une cartouche à broche rend impossible à mon avis une épreuve autre qu'à la PN..

votre avis?

Je pense aussi qu'un fusil à broche est uniquement PN, mais il y a des gens plus calés que moi, attendons leur avis...

La Poudre "J" est effectivement une des premiéres poudre "pyroxilée" (PSF) française rapidement remplacée par des plus modernes avant l'avènement de la poudre "T" un peu avant 1900
A noter cependant que les premières PSF ont continué d'être utilisées après...par les B.E de Paris et St Etienne ...et celà à la demande des fabricants qui pouvaient choisir le type de poudre.
Pourquoi ? Tout simplement parceque ces premières poudres étaient plus violentes et brisantes et donc que les fabricants y voyaient un argument commercial pour vanter la robustesse de leurs armes....
Ce qu'il faut surtout considérer c'est le matériau du canon Avec de bons canons en acier un "lefaucheux" (fermeture en "T anglais") qu'il soit à broche ou à percussion centrale tiendra le choc ,bien mieux qu'avec des canons damas ou "à rubans' fréquent sur les fusils PN

et une épreuve à la SF aurait été faisable avec une cartouche à broche???

Corto Maltese a écrit:Je pense aussi qu'un fusil à broche est uniquement PN, mais il y a des gens plus calés que moi, attendons leur avis...

C'est aussi mon avis.....

EKAERGOS a écrit:La Poudre "J" est effectivement une des premiéres poudre "pyroxilée" (PSF) française rapidement remplacée par des plus modernes avant l'avènement de la poudre "T" un peu avant 1900
A noter cependant que les premières PSF ont continué d'être utilisées après...par les B.E de Paris et St Etienne ...et celà à la demande des fabricants qui pouvaient choisir le type de poudre.
Pourquoi ? Tout simplement parceque ces premières poudres étaient plus violentes et brisantes et donc que les fabricants y voyaient un argument commercial pour vanter la robustesse de leurs armes....
Ce qu'il faut surtout considérer c'est le matériau du canon Avec de bons canons en acier un "lefaucheux" (fermeture  en "T anglais") qu'il soit à broche ou  à percussion centrale tiendra le choc ,bien mieux qu'avec des canons damas ou "à rubans' fréquent sur les fusils PN

La Poudre J a été introduite en 1893 en 3 n°: 1 et 2 pour fusils de chasse n°3 pour les armes de poing. Vous trouverez sa description dans l'ouvrage du GaL Journée ci-dessous p15. A noter que les fabrications des premières années avaient la réputation de faire rapidement rouiller les canons....
https://www.mori.bz.it/Balistica/Journee.pdf
A noter que les poinçons P.J et P.M avec étoile (?) n'aurait été introduit aux BE de Paris et St Etienne que le 30 Mars 1896.....mais j'ai un léger doute

Concernant les fusils eux même je n'ai pas retrouvé de fusils à broche éprouvés PSF dans les catalogues de la Manuf' bien que ceux ci aient été proposés avec des canons "acier" dès 1890 alors que les mêmes fusils (lefaucheux canon acier) mais à percussion centrale sont éprouvés PSF très rapidement après l'introduction de celles-ci.
Considérant toutefois que les fabrications de fusils à broche ont continué jusqu'aux années +/- 1910 un poinçon "P.J" est possible .
Attendons la réponse sur le matériau des canons ....Un "truc" les canons "acier" de cette époque sont généralement beaucoup plus lourds;car plus épais; que les "Damas" & "Rubans" bien suffisant pour la PN: qui les avaient précédé

hello
Ekaergos a tout dit
a noter aussi que si les canons tenaient généralement le coup c'est surtout les fermetures de bascules a clé en T qui prenaient plus vite du jeu avec les poudres sans fumée ,bon elles sont aussi assez faciles a réajuster
pour l'anecdote ,j'ai mis a la retraite sur une de mes poutres un fusil qui est né a broche ,qui a été transformé a la percussion centrale par un maréchal ferrant , que j'ai moi meme réajusté et utilisé avec des cartouches rechargées a la poudre T ,c'est dire si ces fusils en ont vu des vertes et des pas mures

CLOSDELIF a écrit:

Corto Maltese a écrit:Je pense aussi qu'un fusil à broche est uniquement PN, mais il y a des gens plus calés que moi, attendons leur avis...

C'est aussi mon avis.....

Broche + pas de marquage PT. + des chances que se soit une canonnerie "à rubans".
=> PN

Sauf avis "des plus calés que moi"!

je vais essayer de capturer une photo des marquages montrés...

pour ma part, cartouche à broche : obligatoirement PN.

mountain54 a écrit:je vais essayer de capturer une photo des marquages montrés...

pour ma part, cartouche à broche : obligatoirement PN .

....C'est effectivement plus sûr MAIS (Voir mes messages précédents) il faut distinguer :

- Les cartouches manufacturées de 16 à broche qui quasi exclusivement et jusqu'à la fin ;soit 1950/60 *; étaient quasi-exclusivement chargées à la P.N ,....mais ne pas oublier que jusque vers 1950 ;au moins; à part les plus aisés la plupart des chasseurs rechargeaient leurs cartouches (Voir la scène d'anthologie du rechargement dans "La Gloire de mon Père" de Marcel Pagnol et pouvaient donc y mettre ce qu'ils voulaient**.....

- Les marquages apposées par les B.E (voir les raisons plus haut) Donc rien n'interdit; en théorie ; de trouver un Lefaucheux à broche éprouvé à la PSF vers 1900....

Cromagnon a écrit:
a noter aussi que si les canons tenaient généralement le coup c'est surtout les fermetures de bascules a clé en T qui prenaient plus vite du jeu avec les poudres sans fumée ,bon elles sont aussi assez faciles a réajuster
pour l'anecdote ,j'ai mis a la retraite sur une de mes poutres un fusil qui est né a broche ,qui a été transformé a la percussion centrale par un maréchal ferrant , que j'ai moi meme réajusté et utilisé avec des cartouches rechargées a la poudre T ,c'est dire si ces fusils en ont vu des vertes et des pas mures Very Happy

Jean-René CLERGEAU écrivait dans les années 1970 qu'il avait pu voir des "faucheux ;à clé Lefaucheux qui avait pris du jeu; maintenue après chargement par une "solide" ligature de fil de fer ou de lien plastique de ballot de foin...

* Fabrication Léon Beaux & Cia Milano
** Et dont pas mal se sont faits péter la gueule après la Libération ou l'on manquait de tout et qui avaient récupéré des cartouches à blanc allemandes (PP33) qu'ils pensaient chargées à la PN  
...Moi j'ai eu plus de chance en tirant une cartouche rechargée par mon grand-père décédé...il avait utilisé de la poudre récupérée ...en démontant  ....des 20x138 mm Solothurn de FlaK
J'entends encore le PSSSSSHHHH que çà a fait ...avec un beau nuage jaune orangé...
Ce qui m'a sauvé c'est sans doute que cette poudre très,trés progressive a besoin d'un amorçage puissant pour détonner et que la petite amorce des 16 à broche ,suffisante pour la P.N n'y avait pas réussi...

voilà une vue du dessous des canons. il y a aussi un "A N".marquages

La poudre PT est apparue en quelle année ?

"Les fabricants qui vomiront faire éprouver leurs fusils à la |M»udr«*
J ou à la poudre M, recevront du Banc d 'Epreuve non un certifi* «t
semblable à celui de la poudre T, mais un a bulletin de tir du mé
me modèle que ci-dessus. Pour le tir envisagé, les douilles, qui d«*
vront correspondre à la longueur des chambres, recevront la quan
tité maximum qu’elles peuvent contenir de la poudre choisie par le
déposant et de plomb, tout en penne t tant un sertissage suffisant.
Le rapport entre le poids de poudre et le jKiids de plomb *rr » I»?
même que pour les charges recommandées pour la chasse. "
in https://archive.org/stream/petit-manuel-armurerie-baret/petit-manuel-armurerie-baret_djvu.txt

La numérisation est déplorable mais on y apprend aussi que le B.E de St Etienne proposait 4 types d'Epreuve pour les fusils de chasse
- N°1 (1palme ?) P.N donnant une pression de 630 Kg/cm2
-N°2 (2palmes ?) P.N donnant une pression de 800 Kg/cm2
-N°3 (poinçon simple ?) PSF donnant une pression de 850 Kg/cm2
- N°4 (poinçon double ? ?) PSF donnant une pression de 1100 Kg/cm2

Dans ton cas donc ton "lefaucheux" avec "P.J" a donc été éprouvé PSF à 850 kg/cm2 ....alors que la plupart n'étaient éprouvés qu'à la PN à 630 Kg/cm2 (simple palme)

Pour la date de création de la Poudre T je ne l'ai pas trouvé exactement ; elle se situe suivant les sources entre 1898 et 1900 le poinçon PT ayant été introduit vers 1900 (le poinçon est toujours créé après l'introduction d'une poudre;ce qui est logique....)

hello
j'ai entendu dire sans jamais avoir eu confirmation qu'une simple cartouche de chasse chargée a la poudre sans fumée ne dépassait guère les 450 bar

Salut!
Je viens de trouver cela sur le net: citation d'après table SNPE  ( http://ottochasse.free.fr/tables_de_rechargement.html )
"concernant la poudre VECTAN A1, pour des charges de plombs de 32 à 36 grammes, les pressions indiquées vont de 600 à 650 bars, pour des vitesses moyennes comprises entre 385 et 400 mètres seconde."