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Identification sabre briquet napoléonien ?

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Message par MarchalVie Dim 14 Fév - 1:41

Bonsoir,

J'ai finalement reçu la réponse de monsieur Adolf, je vous met mot pour mot sa réponse :

"Bonjour,

Le graveur qui a signé ce briquet n'a pas spécialement soigné son écriture !
La grande boucle après "Manufacture" est le "R" de Royale, ensuite et on lit bien "ale", et il n'y a aucune trace de "mp" d'"impériale".
En conséquence la date n'est pas 1811, mais 1815, avec un "5" ayant très peu d'amplitude, forme souvent rencontrée à l'époque.

Sur la lame (photo 1) on aperçoit une trace des palmes du poinçon de Jean-Georges Bick, contrôleur.
Le B, poinçon du haut, est donc celui de l'inspecteur Etienne Borson, dont l'étoile n'est pas visible.

Les poinçons sur les photos 2 et 3 sont des marques de contrôle intermédiaires des montures fondues, Joseph Ambroise Bisch "B" étant le contrôleur principal (photo 5).

Sur la branche (photo 4) le poinçon de Borson est un peu effacé. Les deux autres, liés au fondeur ,sont illisibles.

Le fourreau avec chape à bouton peut bien provenir d'un briquet de garde nationale, ou d'une autre arme à lame courte.

Un seul élément dont on semble persuadé peut indirectement orienter tout le restant de la lecture et de l'identification des marques, surtout si elles sont relativement illisibles.

Bien cordialement,

Marc Adolf"

Par conséquent c'est en fait un sabre de 1815, rendant ainsi les marquages effectivement cohérents !
Je vous met les images corrigées pour illustrer les dires de M.Adolf et simplifier la compréhension pour les prochains !

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Message par MarchalVie Dim 14 Fév - 1:42

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Message par MarchalVie Dim 14 Fév - 3:20

J'ai une dernière question, comment peut-on reconnaître un sabre garde nationale d'un sabre d'infanterie classique voir de la garde ?
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Message par CLOSDELIF Dim 14 Fév - 8:04

En attendant, la présentation et la détermination de ce sabre constituent un sujet exemplaire, merci à toi et à tous !
Du très grand Paléo..... Identification sabre briquet napoléonien ? - Page 2 3229232378


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Message par St Etienne Dim 14 Fév - 12:09

Excellent, Marc Adolf a trouvé le fin mot.
Au passage, bravo pour sa célérité et ses connaissances.

En principe, les Briquets de la garde nationale ont un fourreau à bouton, alors que dans la régulière, le fourreau est à pontet.
On rencontre parfois des Briquets ayant des mentions explicites sur la lame : PLD, ou Garde Nationale.
En dehors de ces cas, régulière ou GN, les sabres sont identiques.

A bientôt
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Message par MarchalVie Dim 14 Fév - 19:23

St Etienne a écrit:Excellent, Marc Adolf a trouvé le fin mot.
Au passage, bravo pour sa célérité et ses connaissances.

En principe, les Briquets de la garde nationale ont un fourreau à bouton, alors que dans la régulière, le fourreau est à pontet.
On rencontre parfois des Briquets ayant des mentions explicites sur la lame : PLD, ou Garde Nationale.
En dehors de ces cas, régulière ou GN, les sabres sont identiques.

A bientôt
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D'accord merci pour ces précisions, donc en principe aucun moyen de savoir si le fourreau est celui du sabre en question, ni aucun moyen de savoir quel fût le rôle/affectation de ce sabre ?
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Message par St Etienne Dim 14 Fév - 19:59

Si, un peu quand même.

Dans l'infanterie, les Briquets étaient distribués aux compagnies de grenadiers.
Progressivement, on l'a donné aussi aux voltigeurs.
Les grenadiers étaient très attachés au port du Briquet, car c'était le signe de leur appartenance à une élite.
A tel point que, lorsque l'Empereur voulut supprimer ces sabres pour des raisons budgétaires, plusieurs Colonels chefs de Corps lui firent savoir que leurs grenadiers étaient prêts à les acheter sur leur solde. Ce projet fut abandonné...

Plus tard, dans les années 30, on remplaça les Briquets par les Sabres de Troupe à Pied Mle 1831. On distribua la nouvelle arme aux compagnies d'élite, aux grenadiers et aux voltigeurs. Et, de la même manière, le prestige attaché à ces "sabres" compensait largement leur très faible utilité tactique.

A bientôt
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Identification sabre briquet napoléonien ? - Page 2 Empty Ah ces graveurs de Klingenthal ...

Message par jean santos Lun 15 Fév - 16:07

Cette gravure du dernier chiffre qui nous avait induits en erreur pour interpréter Royale ou Impériale peut très bien être le résultat d'une confusion du graveur.
Je me demande s'il n'a pas commencé à écrire la barre supérieure du 5 , puis il s'est ravisé et à fait la grande barre du 6 ( celle que nous avons prise pour le 1)
On était en Janvier et le graveur n'avait sans doute pas encore intégré le changement de date Very Happy ... ou alors c'était en fin de journée , le temps était sombre et il y voyait mal. Cool

Pour ceux qui seraient intéressés , je peux vous montrer quelques outils que le graveur a pu utiliser pour ce sabre briquet . Je viens de retrouver dans mes archives les photos qu'un copain forgeron qui avait fait des démonstrations de forge à Klingenthal il y a une douzaine d'années m'avait envoyées, connaissant mon intérêt pour tout ce qui concerne la gravure Wink
https://i.servimg.com/u/f16/17/63/28/64/klingu15.jpg

Identification sabre briquet napoléonien ? - Page 2 Klingu14

et celle-ci qui montre l'ensemble du poste de travail . Il était alors occupé par M.Wolff qui a été le dernier graveur de Klingenthal ...en même temsp qu'il en était le directeur Wink
Identification sabre briquet napoléonien ? - Page 2 Klingu13


Cette photo est très intéressante car on voit bien l’étau avec pied sphérique qui permet de faire pivoter et tourner la lame pendant la gravure.
Un autre outil important est cette espèce de lentille verte montée sur pied orientable : Il ne s’agit pas d’une loupe, la loupe elle se trouve à gauche de l’étau. Non, cette lentille est un condenseur de lumière que le graveur utilisait pour concentrer la lumière d’une bougie ou d’une chandelle sur les quelques cm² de lame qu’il était en train de graver.

Car les graveurs de Klingenthal avaient du travail , ce n’est pas des centaines de lames qu’ils avaient à marquer …mais des milliers par semaine  What a Face

J’ai retrouvé sur YT une petite vidéo dans laquelle on voit M. Adolf répondre à une journaliste allemande ( il maîtrise l’allemand mieux que moi  Cool  )


M ; Adolf a un moment montre  à 3’ un recueil dont il possède  l’original et que j’ai pu retrouver sur Gallica en pdf Wink
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k43802d/f66.item.texteImage


dans ce recueil passionnant il y a beaucoup d’opérations de forge décrites  , et à la page 63 j’ai retrouvé la quantité de sabres que les graveurs avaient à marquer par semaine :

1200 sabres de grenadiers, 1200 sabres de hussard et 70 sabres de carabiniers  Wink

On comprend donc la nécessité de travailler à la chandelle tôt le matin et tard le soir Very Happy  Very Happy  Rolling Eyes
L’erreur d’écriture sur la date du sabre de MarchalVie serait donc bien excusable !


Qui étaient ces graveurs de Klingenthal ?


Je n’ai pas été étonné d’avoir la confirmation sir le site du musée : Le premier maitre graveur de Klingenthal était allemand : Guillaume Kindt  , il faisait partie de la douzaine d’ouvriers, forgerons , meuleurs , fondeurs, qui avaient été débauchés de la manufacture de Solingen lorsque Louis XIV avait décidé de fonder Klingenthal.
J’avais remarqué un style très  germanique dans les gravures de feuillages de vigne en particulier. Certaines scènes de chasse aperçues sur des croquis m’avaient également paru très ressemblantes avec le style de gravure allemand que nous allions retrouver quelques années après …chez les graveurs allemands immigrés aux USA dans les manufactures Colt ; Winchester etc
Identification sabre briquet napoléonien ? - Page 2 Klingu16

J’ai lu sur le site du musée que Martin Pauly natif de Klingenthal avait été apprenti de M.Kindt, et je suppose que d’autres apprentis ont dû être formés à leur tour par Martin Pauly… et certainement celui qui a gravé le sabre Briquet de MarchalVie…

Ce travail un peu rébarbatif de marquages sur lames destinées à la troupe étant certainement réservé à l’apprenti alors que le maître Graveur se réservait les marquages et décorations des lames pour officiers . Wink
Certaines lames avec dorures, et un bleu intense sont de toute beauté … j’avais d’ailleurs déjà remarqué ce bleu roi sur des rasoirs de Solingen du début 19e , il était logique que les doreurs qui étaient partis avec leur savoir faire , aient reproduit la technique sur les sabres de luxe de Klingenthal.

Quelle était la technique de gravure employée à Klingenthal ?
J’ai vu des dizaines de photos de lames décorées … toutes à l’eau forte .
Le graveur passait sur la zone à graver un vernis qu’il fabriquait lui –même en mélangeant :
Bitume de Judée, Collophane ( bien connue des violonistes) et Essence de Thérebentine.

Une fois ce vernis sec, le graveur dessine directement avec une pointe en acier très fine au bout un peut arrondi. La pointe écarte le vernis ( qui ne doit pas s’écailler) et met à nu l’acier.
Il faut alors déposer le mordant( acide nitrique dilué) et le laisser creuser l’acier pendant quelques minutes .
Certaines lames très décorées étaient immergées dans un bac , mais il fallait alors protègera par du vernis l’ensemble de la lame. Pour le sabre Briquet où seul le dos était marqué , il suffisait de déposer de l’acide mélangé à un élément pâteux ( suif, graisse) pour éviter que l’acide ne coule sur la lame.

Une fois la morsure faite , il suffisait de nettoyer le vernis avec de l’essence de térébenthine pure.


Pour les lames de luxe , le graveur les reprenait pour corriger éventuellement des zones qui auraient été mal gravées et pour faire des ombrages avec des petits outils tranchants style burins , échoppes , comme on peut les voir sur la photo de l’établi de M. Wolff :: on peut remarquer en zoomant que la lame fixée à son étau a déjà été creusée à l’acide , on voit encore la couleur bleuâtre du vernis qui n’a pas été encore dissous .


Sur la vidéo vous remarquerez  près du poste du graveur un grand nombre de bouteilles pour contenir les mordants , les vernis , les diluants …

A 4’25’’ l’atelier du graveur :



Conclusion :

J’espère que ce survol des techniques de gravure à Klingenthal vous aura plu.  Ces techniques , les aqua fortistes allemands les employaient déjà pour illustrer les tout premiers livres imprimés . Albrecht Durer est certainement un des graveurs allemands les plus célebres.
https://www.meisterdrucke.fr/fine-art-prints/Albrecht-D%C3%BCrer/151580/Le-rhinoc%C3%A9ros,-1515.html

Et je vous joins quelques liens qui montrent des gravures d’un autre artiste ayant utilisé la technique de l’eau-forte pour graver ..des sabres Briquet en situation !

Il s’agit de Francisco Goya qui dans son recueil « les Horreurs de la Guerre »  montre des grenadiers des armées napoléoniennes ( Vous essaierez d’identifier si ce sont bien des briquets qu’ils utilisent )

https://www.wdl.org/fr/item/19462/view/1/82/
https://www.wdl.org/fr/item/19462/view/1/100/
https://www.wdl.org/fr/item/19462/view/1/162/

Voilà c’était le quart-d’heure-du graveur  Identification sabre briquet napoléonien ? - Page 2 2905636429
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Message par CLOSDELIF Lun 15 Fév - 16:19

Toujours aussi passionnant....et instructif !
Un immense merci!!!!!
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Marc.


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Message par MarchalVie Lun 15 Fév - 16:41

Très intéressant !
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Message par vidocq80 Lun 15 Fév - 17:23

Comme dit Marc passionnant !!


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Message par St Etienne Lun 15 Fév - 18:41

En effet, la future manufacture du Klingenthal fut crée par l'importation sonnante et trébuchante de plusieurs compagnons armuriers de Solingen. Car  nous devions alors importer toutes nos armes blanches, sabres, épées, cuirasses, fers de lance et également ... toutes nos baïonnettes.
Quand on est le Roi Soleil, on se doit de réagir.

Un très grand coup de chapeau à Jean Santos : quelle érudition ! Identification sabre briquet napoléonien ? - Page 2 2905636429

L'Alsace fut toujours un territoire d'un très fort dynamisme entrepreneurial.
Puisque nous évoquons les artisans graveurs du Klingenthal, je voudrais prolonger en évoquant une autre Manufacture alsacienne très marquée par l'apport d'artisans allemands : la Manufacture du Zornhof.

C'est ainsi qu'en 1826, un certain Jean-Guillaume Goldenberg, armurier de métier, né près de Remscheid et de Solingen en décembre 1778 s'installa en Alsace à Bærenthal. Il devient le directeur de la forge de ce bourg, laquelle appartenant aux frères Coulaux et il y développa la métallurgie de l'acier en construisant l'un des tout premiers fours d'affinage du fer puis des laminoirs.
Il devint le principal fournisseur de la Manufacture du Klingenthal.
Profondément attaché à sa nouvelle patrie, J-G Goldenberg développa une politique sociale très en avance : caisse d'assurance maladie, médecins du travail, créations d'écoles. Il procéda à l'assainissement de la région en asséchant les marais de la Zinsel. Il décédera à Bærenthal en décembre 1858.

Son fils, Gustave Goldenberg, né lui aussi à Remscheid en mai 1805 le suivit en Alsace.
En 1835, il installe à Monswiller un atelier de forge de lames d'armes blanches qui deviendra la Manufacture du Zornhof.
En 1850, ne souhaitant pas entrer en concurrence avec le Klingenthal, il convertira son établissement à la production d'outillage et de quincaillerie. En 1870, elle prit le nom de Manufacture Alsacienne d'Outils - Zornhof.

G. Goldenberg deviendra Maire de Monswiller de 1846 à 1852, puis Député du Bas-Rhin. Il fut l'un des 70 députés Alsaciens à protester contre l'annexion de l'Alsace par la Prusse. Il décèdera en Août 1871.

Attaché à cette Manufacture alsacienne, voici un très rare "petit glaive" fabriqué par Gustave Goldenberg :

Le glaive au fourreau : rien que de très banal à priori :
Identification sabre briquet napoléonien ? - Page 2 Type_121
Lame sortie, un état magnifique :
Identification sabre briquet napoléonien ? - Page 2 Type_122
Sauf que l'arme est dotée d'un système de verrouillage :
Identification sabre briquet napoléonien ? - Page 2 Type_110
verrou qui vient bloquer la lame dans le fourreau en s'accrochant à la chape :
Identification sabre briquet napoléonien ? - Page 2 Type_124
La lame est signée M re du Zornhof - Bas-Rhin :
Identification sabre briquet napoléonien ? - Page 2 Type_128

Le graveur n'a rien loupé, l'inscription est nette.
D'ailleurs l'arme est restée dans un bel état de fraîcheur, comme vous avez pu le constater.

PS. Mes sources sont puisées à la "Société d'Histoire et d'Archéologie de Saverne et Environs" qui édite plusieurs fascicules passionnants.

A bientôt
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Message par jean santos Lun 15 Fév - 19:04

Autant pour moi , je me suis trompé de millésime pour Louis, c'est le 15e qui a fondé Klingenthal mais le Roi Soleil y avait certainement déjà songé Wink

Quel magnifique Glaive , bravo St Etienne, Very Happy ces armes ont été souvent mieux entretenues que les armes à feu , le polissage est superbe pour une arme militaire.Il est bien marqué à l'eau forte lui aussi Wink

Ce Goldenberg , c'est celui des outils Goldenberg Shocked ??? J'ai 1 gouge ,un bédane et deux ciseaux à bois Goldenberg qui avaient été ramenés d'Afrique du Nord par le grand-père pied-noir d'un ami... qui m'en a fait cadeau. Quels beaux outils, l'acier est tranchant et le bois des manches poli par la mian des utilisateurs succéssifs. J'adore aussi les outils anciens quand ils sont de la qualité des"Goldenberg"


@Clos, MarchalVie et Vidocq : Identification sabre briquet napoléonien ? - Page 2 2905636429 Merci , ravi que ça vous ait intéressé .
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Message par Jeppesen Lun 15 Fév - 20:07

Superbe "documentaire", qui m'a rappelé la visite que j'ai eu la chance de faire à Kligenthal, il y a bien des années !

Encore merci Identification sabre briquet napoléonien ? - Page 2 3794301464


TALLYHOO,   TALLYHOO !

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Message par St Etienne Lun 15 Fév - 20:44

jean santos a écrit:Autant pour moi , je me suis trompé de millésime pour Louis, c'est le 15e qui a fondé Klingenthal  mais le Roi Soleil y avait certainement déjà songé Wink

Quel magnifique Glaive , bravo St Etienne,  Very Happy  ces armes ont été souvent mieux entretenues que les armes à feu , le polissage est superbe pour une arme militaire.Il est bien marqué à l'eau forte lui aussi Wink

Ce Goldenberg , c'est celui des outils Goldenberg Shocked ???   J'ai 1 gouge  ,un bédane et deux ciseaux à bois Goldenberg qui avaient été ramenés d'Afrique du Nord par le grand-père pied-noir d'un ami... qui m'en a fait cadeau. Quels beaux outils, l'acier est tranchant et le bois des manches poli par la mian des utilisateurs succéssifs. J'adore aussi les outils anciens quand ils sont de la qualité des"Goldenberg"

@Clos, MarchalVie et Vidocq : Identification sabre briquet napoléonien ? - Page 2 2905636429  Merci , ravi que ça vous ait intéressé .

A propos de la qualité des productions de Goldenberg :

En effet, les 3 ou 4 autres glaives "Zornhof" que je connais ont tout conservé cet aspect nickel et un acier sans défaut.
Par ailleurs, tous ont reçu le même système de verrouillage par bouton et crochet.

L'aspect actuel de ces glaives tient au soin avec lequel ils étaient fabriqués et assemblés, au choix des matières premières (certainement l'acier de Papa Goldenberg), au sérieux et à la compétence des compagnons et de leur encadrement.
Un compagnon forgeron respecté (formé, bien rémunéré, protégé lorsqu'il tombe malade, logé près de son travail et dont les enfants vont tous en classe ...) ça se voit à la qualité de son travail. L'ami Wagram pourrait en témoigner.

Donc la qualité des outils Goldenberg que vous possédez ne m'étonne vraiment pas.

Concernant la Manufacture du Klingenthal, en effet, c'est plutôt sous Louis XV.
Son arrière Grand-Père, Louis XIV, s'est juste contenté de rattacher l'Alsace au Royaume de France. Et de garder cette possession.

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Message par MarchalVie Dim 21 Fév - 23:03

Bonsoir, je viens donc de commencer à le nettoyer un peu, avec de la laine d'acier 0/00 et du WD-40 j'ai retiré le gros de la fleur de rouille et toutes les parties intactes de la lame sont redevenues lisses et brillantes, malheureusement les centaines de microscopiques puits de rouilles sont inatteignables, comment pourrais-je faire pour les retirer tout en préservant les poinçons et les inscriptions ?

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