armes de gardiens de prison

Voici des clefs de cellules pour les gardiens de prison ...

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A la même époque

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Avant il y eut aussi

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Et si l'on remonte encore plus loin



Plus loin encore mais là ça brûle les choses  je voulais dire les chausse  quoique, ça doit brûler les deux ...

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Oh que je doute ....

J' aimerais bien voir un document officiel pour soutenir ces artefacts .


Personnellement , je leur trouve un p' tit air liégeois .

Surtout le pistolet à coffre . Quand au mécanisme à mèche ....

Je ne pense pas qu'il s'agisse d"équipement réglementaire mais des objets transformés en armes on probablement existé à toutes les époques ...

... mais en " objet de prison " ???

Car une clé doit bien correspondre avec une serrure particulière .

Oui tu as raison c'est un peu douteux mais pas obligatoirement faux.

Si comme tu le dits une clef correspond à une serrure particulière, cela n'est pas incompatible il peut s'agir de la porte principale  ou on peut aussi penser que toutes les cellules utilisaient la même clef  ou qu'il n'y avait qu'une salle commune dans les oubliettes oubliées dans les caves d'un bâtiment administratif ...

Il y en avait plus de 10 000 vers 1780. ( la Bastille, Vincennes, le château d’If, Pierre-Encize à Lyon, les châteaux d’Angers, de Saumur, la forteresse de Pignerol, pour les plus connues ...) Des prisons avec quelques dizaines de prisonniers d'autre avec quelques centaines voir plusieurs milliers qui servaient souvent de mouroirs pour les pailleux. Il n'y a pas de cellule mais des salles communes.

Un Pailleux au XVIIème
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Il faudra attendre la loi du 5 juin 1875 pour voir se construire des prisons cellulaires. Là il faut probablement plusieurs clefs  

Le pire exemple : La prison de Fresnes est célèbre aussi pour sa "chapelle cellulaire", conséquence stricte de l’emprisonnement individuel.
Les prisonniers ont été sorti de leur cellule individuelle pour être placés dans la salle de conférence ou ils sont isolés les uns des autres.



Il faudra attendre Napoléon Bonaparte pour voir apparaître de véritables structures regroupant par région les détenus se seront les Maisons Centrale.

un peu douteux mais pas obligatoirement faux.


  Logique de l' amateur de reconstitution historique :   Il est tout simplement
impossible  logiquement , de prouver l'inexistence  de quelque chose .

  On peut exprimer ses doutes  , et même les expliquer , mais la preuve d' existence
est laissée  au  proposer de l'hypothèse .

    Tant que la proposition n' est pas documentée , ça reste une hypothèse .


    Or  , les proposeurs  de cette théorie sont les vendeurs de ces  mêmes  objets ,  ça  commence donc avec  un conflit d'intérêt .

     Les prisons transformées en musées ,  et il y en a plusieurs de nos jours ,
ne possèdent pas ces objets .  

  Il y a beaucoup d'objets mystérieux dont l' existence n' est soutenue que par des repros et dont ne connais aucun original
.
Les ceintures de chasteté par exemple .

Ou des repros en trop grand nombre alors qu'on ne connais qu'un seul original .

hello
moi aussi j'ai un très gros doute surtout pour celui a mèche .  il y'en a deux exemplaires a silex dans le livre "des clés et des hommes" de marc Feldman mais il n'indique pas que ces clés sont des clés de prison pourtant l'étude est très poussée et cet auteur est le spécialiste collectionneur incontesté au sujet des clés , mais malgré que l'on ne sache jamais tout, on ne peut pas prouver non plus que cette utilisation n'ait jamais existé . moi je verrais plus facilement ce genre d'artéfact chez les moines des monastères , les gardiens de chateaux ou d'entrepots .
sujet passionnant aussi car ces objets sont rares et magnifiques .
amicalement
cro

Oui l'idée que ce type de clés soit utilisé par des portiers de monastères, concierge de château , responsable d'entrepôt et autres me paraît tout a fait plausible.
Car dans une prison , aucun problèmes a porter une arme conventionnelle visible de tous .
Donc pas besoin de la dissimuler sous la forme d'une clé.

On peut déjà éliminer la présence d' armes à feu dans les monastères .

Au nombre de ces clés sur la marché de l' antiquité , ça devrait pourtant être facile de
trouver une trace dans la documentation ? Un fabriquant ? une vente ?
un utilisateur ? une victime ? ..... un accident ?

Sans oublier toutes les serrures ?

cromagnon 07 a écrit:hello
moi aussi j'ai un très gros doute surtout pour celui a mèche .  il y'en a deux exemplaires a silex dans le livre "des clés et des hommes" de marc Feldman mais il n'indique pas que ces clés sont des clés de prison pourtant l'étude est très poussée et cet auteur est le spécialiste collectionneur incontesté au sujet des clés , mais malgré que l'on ne sache jamais tout, on ne peut pas prouver non plus que cette utilisation n'ait jamais existé . moi je verrais plus facilement ce genre d'artéfact chez les moines des monastères , les gardiens de chateaux ou d'entrepots .
sujet passionnant aussi car ces objets sont rares et magnifiques .
amicalement
cro

Il y a une piste avec l'ami Cro : le bouquin de Felman

StÉloi a écrit:
On peut déjà  éliminer la présence d' armes à feu dans les monastères .

 ... 

En es-tu certain ?
Sans parler des templiers, des hospitaliers, des chevaliers de l'ordre de Malt ...

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Il y eut cela en 1870

je te promet que les chevaliers de l'ordre de Malte n' avaient pas d' armes à feu .

 Quand à l' abbaye de Lévin ,   je voudrais qu'on me l' explique .   Il n'y a qu'un seul
moine qui portent la tenue d'un père abbé , les autres portent la bure de frères convers  ou de séminaristes .  Au fait , à quel combats ont-ils participé?

  Les   épisodes de séminaristes   volontaires ne manquent pas  dans l'histoire  ,
ici il y a eu le Royal Syntaxe  http://bataille.ccbn-nbc.gc.ca/fr/siege-de-quebec/forces-en-presence/armee-francaise-canadiens-amerindiens/les-allies-amerindiens.php

   Mais c' est toujours une mesure d' exception , jamais une tradition militaire .
  Même les aumôniers militaires ne portent pas les armes .

Sauf erreur de ma part , depuis la renaissance le droit canon interdit même aux prêtres d'être chirurgiens .

    Des moines gardiens de prison ...  pourquoi pas ,  on a vu des religieuses  geôlières .

    Donc   ,  la preuve est maintenant plus facile à faire si  on ajoute un nouveau corp
de métier utilisant ces clés .    

    La balle reste dans le jardin des  proposant de l'hypothèse .

    Mon hypothèse  est que ces " curiosités " sont des fabrications  de la toute fin
 du XIX e  siècle   .

Voila  l' explication :  Ce n' est pas une photo  d'un évènement , c' est la photo d'un tableau .

   


     


      Voici une photo ,   tous portent la bure
des convers et des séminaristes .  
Les trois hommes à droite sont des choristes .

Aucun n' a été ordonné  .



http://www.henri-isaia.fr/henri-isaia.fr/Enquete_a_propos_dun_tableau.html

     

     Ces armes  étaient probablement  entreposées dans la forteresse mais ne pouvaient en aucun cas entrer dans l' enceinte du monastère
   
http://www.henri-isaia.fr/henri-isaia.fr/Enquete_a_propos_dun_tableau.html

 on se souviendra de cet adolescent  

...

Pour les amateurs de ce genre d' " antiquités " ( sic )

http://www.dixiegunworks.com/product_info.php?products_id=934

http://yargb.blogspot.ca/2011/07/jailers-key-guns.html


On remarque que ce sont toujours les mêmes photos qui reviennent .

hello
entre les lois qui interdisent et la réalité il y ' a un océan . c'est connu que les gens du clergé ont toujours  braconné ,de la a ce qu'ils aient possédé quelques armes a feu il n'y a qu'un pas a franchir . il y ' avait aussi les loups qui rodaient ainsi que les coupes jarrets et autres malandrins . bien sur ces clés sont très rares et on aura du mal a prouver leur usage avec des livres d'histoire mais les livres d'histoire ont 'ils la science infuse ?????? je crois que si cela etait ça se saurait
amicalement
cro

Il y a encore beaucoup à dire sur le clergé , mais ça dépasse cette discussion .

 Par contre , l'occasion est  belle pour discuter des règles de la recherche historique .

  Les plus vieux d' entre nous ont connu les manuels scolaires  encore en usage  jusqu' en 1960  , ces recueils de " nos-ancètres-les-gauloiserie "  , recopiés sur d' autres recueils semblables .    Les derniers  vestiges de l'époque ou l'histoire était
classée comme un genre littéraire .

 Aujourd'hui  l'histoire  fait partie des sciences sociales ,  soutenue par  l' archéologie, l'ethnologie , la démographie ,
  l'océanographie ,  et même la génétique .

   Henri Guillemin était  à l' avant garde de l'histoire moderne

https://www.youtube.com/watch?v=NoTRSghNIiM  .


    Pour en revenir à ces clés , elles ne sont pas rares du tout , ce qui les rend encore
plus suspectes. En fait , il y a quelques modèles , copiés les une sur les autres ,( comme les manuel scolaires ) depuis la deuxième moitié du XIX e siècle , mais personne à ce jour n' a vu l'original .   Ce n' est pas avec des " livres " qu'on  prouvera leur usage  mais avec  des   preuves , documents d'époque , des  résultats de fouilles archéologiques , des description , des  dessins , peintures ,   dans ce cas-ci  une victime  etc  .   et surtout des serrures  

    Je  ne suis pas  ni pour  ni contre , au contraire  ( sic )  mais je suis devenu sceptique et je demande des preuves avant de prendre une hypothèse pour une réalité .
   Et le père Noël  , que pensez-vous du Père Noël  ?

   Et bien , le père Noël existe ...  j' en ai été un  

Un pistolet à coffre à percussion , ce n' est quand même pas l' empire romain .

     

Celui-la porte l'épreuve de Birmingham

http://www.horstheld.com/0-key-pistol.htm

Pour ceux qui ont des doutes sur  " les livres d'histoire "    

    https://www.youtube.com/watch?v=ayGkBMnTi1M

https://www.youtube.com/watch?v=-CZa-d-yCGw

Je ne pense pas que, si ce type d'arme a bien existé, ce soit un objet réglementaire faisant partie d'un'équipement de dotation.

Pour moi ce ne pourrait être qu'une arme réalisée à la demande spécifique d'un individu pour répondre à un ''besoin'' personnel.
La probabilité d'en trouver une trace dans le passé est quasi nulle ...

Tout comme certains aujourd'hui fabriquent des armes avec des tuyaux d'acier galva ou en imprimante 3D ou transformé en Stylo ou ...
Ces armes sont souvent fabriquées pour le plaisir ou pour le braconnage. Lorsqu'on les retrouvera dans 500 ans quel sera la réaction de nos descendant face à ces armes datées probablement du 20ème siècle ...

Pour moi ce ne pourrait être qu'une arme réalisée à la demande spécifique d'un individu pour répondre à un ''besoin'' personnel.
La probabilité d'en trouver une trace dans le passé est quasi nulle ...


  On approche  de ma théorie :  L " individu "  était un armurier de Birmingham ou
Liège  ,  formé à faire des armes à percussion  et  mal outillé pour prendre le virage de la cartouche métallique et la poudre sans fumée .   De cette époque datent es derniers soubresauts de la percussion , voire du silex ,

une génération de pistolets à coffre  



ainsi que les briquets  dérivés  

  les éprouvettes

     ici  ,  le vendeur mentionne  1770  ,  je vous laisse  juge
http://www.jjb-collection.com/pistolet-eprouvette-poudre-xviiie-xml-350_351_510_355-2783.html

      Bref tout ces objets  qui font la joie des antiquaires .

pour répondre à un ''besoin'' personnel.

    .... éviter la faillite  .

   Tout comme certains aujourd'hui fabriquent des armes avec des tuyaux d'acier galva

    La production s' est éteinte vers 1970

     

.... mais ... il doit bien y avoir UN original , qui ne provient certainement pas
d'une prison ni d' aucune autre institution d'état .

J'imagine le riche client d'un architecte de l'époque Art Nouveau , pour une
de ces belles demeures comme on en voit à Bruxelles



ou cette clé de fantaisie ouvrait la cave à vin ? Un original unique
recopié à des milliers d' exemplaires pendant un siècle .
Et l' auteur reste anonyme à ce jour

La version " gardien de prison " sauve la morale

J' adore ces " rétro-antiquités " les armes de panoplie fin XIX e

Une de mes chimères préférée est le " pied de canard " ( duck foot )



on remarque qu'il est lui aussi assemblé sur une base de pistolet à coffre .

Probablement rare et marginal fin XVIII e , reproduit à des milliers d' exemplaires , et toujours sur le marché

http://www.dixiegunworks.com/product_info.php?products_id=866

sans oublier tout les petits pistolets à coffre encore visibles dans les bourses ,
une fin plus que modeste pour le pistolet Queen Anne . Louis XIV est vengé .

bonjour à tous

j'ai trouvé une copie de la fameuse clé dans l'ouvrage "hand cannon tu automatic" de Herschel C; Logan, livre édité par standard publications incorporated en... 1944
malheureusement faut je réussisse à insérer le dessin (aucune photo dans cet ouvrage, uniquement des dessins...plus de 172 armes répertoriés et des pas très courantes : j'ai aussi trouvé la patte de canard à silex et quadruples canons et bien d'autre armes PN que je ne connaissais pas bien qu'ayant pas mal d'ouvrages sur les armes de poings PN....dont une grande partie d'armes américaines dont de nombreuses armes à système comme le cook'confederate pistol, le crispin revolver le christ eighteen-shoot revolver ou le twin-cylinder revolver de Charles E Schneider...

je vous recopies "mot pour mot" le texte en Anglais :  Gaoler's key and matchlock pistol : this combination arm is a most unusual arm. Ye ancient Gaoler was taking no chances with his prisoners as he made the rounds of the dungeon prison with tis "key" on his key ring. The Tower of London contains a near duplicate ot this unique arm in its collection of weapons".

clé de geolier et pistolet à mêche : cette arme combinée est une arme inhabituelle, l'ancien geolier ne laissait aucune chance à  ses prisonniers en faisant ses rondes dans le donjon de la prison avec cette "clé" sur son trousseau de clés, la Tour de Londres possède une copie proche de cette arme unique dans sa collection d'armes.

excusez-moi pour cette traduction approximative...mais mon anglais est un peu rouillé !

Voici une piste à suivre il faut en savoir plus sur l'exemplaire de la tour de Londres ...