La poudre Noire

Salut

Je voudrais revenir sur le sujet épineux des inventeurs de la poudre noire, j'ai lu dans un autre forum, qu'en fait l'invention de la poudre noire ne serait pas d'origine chinoise,, mais beaucoup plus occidentale ???
Si quelqu'un a des infos, j'ai pas la patience de retrouver le sujet sur l'autre fofo

l'histoire de la poudre , ça va être un sujet explosif ! ( fallait bien que quelqu'un la fasse )

Je suggère qu'on fasse ça dans une discussion séparée .

Surtout qu'il y a d' autres copains que je désire rencontrer sur la présente discussion . Les amateurs de Moukala ( Maroc ) par exemple .

Bonjour

Ok StEloi la balle est dans ton camp, je vais essayer de regarder çà dans la journée voir si je peux copier coller le sujet sur l'autre fofo.

CDRL

No problème Vidocq le fais le nécessaire.

Je cite déjà ma source : The age of firearms , de Robert Held .

Rien de très savant , mais une hypothèse intéressante . Je vous reviens avec
un résumé d'ici quelques heures .

Me revoilà donc .

Mon bouquin date de 1957 , on a probablement trouvé d' autres documents anciens
depuis . Disons qu'on va amorcer la pompe , enfin... la discussion , avec un mélange de documents et d'hypothèses .


D'abord se souvenir que la balistique précède la poudre , Il y avait des arcs des arbalètes des catapultes et des balistes ... Il y avait des projectiles incendiaires ,
c' est déjà une forme d' arme à feu . La plus vieille source écrite est un livre
de la fin du douzième siècle ( donc manuscrit ) LIBER IGNUM AD COMBURENDOS HOSTES ( traité des feux propres à détruire les ennemis ) de Marcus Graecus .

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k875289g
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k875289g/f3.image

Un recueil de recettes ou on voit déjà du souffre , du salpêtre et du carbone .
De quoi faire des étincelles , peut-être même des fusées plus ou moins incendiaires .
Les armes liquides aussi , le célèbre " feu grégeois " ( du naphte ? ) mais moins
spectalulaires que ceux de la légende .

Donc , ffiiissssshhhhhh , mais pas encore boum .

Écrit en latin , possiblement traduit de l' arabe ? Chaque transcription semble comporter des additions . Le nom de l' auteur ( Marc le Grec ) est probablement un pseudonyme . De plus , l'histoire ne mentionne pas de victoire remportée grace à ces recettes . On peut faire l'hypothèse que des marchands arabes auraient apporté des
pièces pyrotechniques en Chine . Il n'y a pas ( à ce jour ? ) de documents chinois mentionnant des armes à feu fonctionnelles avant 1350 .
Les technologies Perse et Indienne semblent suivre un chemin parallèle à la Chine .
On peut imaginer que des savants travaillaient à l' amélioration des ces
combustibles ? Sans théorie scientifique précise , tout simplement par expérimentation de diverse quantités d'ingrédients . La légende à donné le nom de Berthold Schwartz , Bertoldus Niger
Bertold le Noir , au découvreur de la recette qui fait boum.
Moine , bien sur , né peut-être en 1175 , peut -être en 1400 , on ignore ou ,
car on ne retrouve ni baptistère , ni mention de sa communauté religieuse . On sait encore moins ou et quand il a été enterré . Pourtant l'église catholique était grande productrice de paperasse .

Si un homme du moyen âge était assez malin pour inventer la poudre , il est probable qu'il était assez malin pour deviner qu'un seigneur de l'époque le ferait
prisonnier et le garderait enfermé , non seulement pour produire la dite poudre mais aussi pour en garder le secret . Secret qui serait encore mieux gardé en tuant l'inventeur . On comprend alors l'intérêt d' attribuer l'invention à un personnage fictif .
Un peu comme pour la télévision , on voit un groupe de bonhommes qui
s' activent dans les labos , sans savoir qui à trouvé la recette gagnante .

Mais on a quand même une hypothèse ....

À suivre .

Je pense qu’il est important de dissocier la poudre noire ancestrale de la poudre dite à canon.

L’invention de la poudre « moderne » dite à canon ou à mousquet, celle qui fait boum est probablement une redécouverte fortuite qui a pu être faite dans de nombreux pays, à la même époque et de façon fortuite. Si la composition est sur les mêmes bases, les pourcentages sont différents selon les lieux et les époques.
Viennent ensuite ceux qui ont écrit des mémoires et dont on a retrouvé les écrits et les autres.

Connaître l’inventeur qui fut le premier me semble impossible car ce devait être une nouvelle arme secrète et les médias étaient rares à cette époque, les chambres d’enregistrement de brevets inexistantes.

On parle d’un Anglais philosophe moine Roger Bacon qui en 1267 serait le premier …    Est-ce un Mythe ou une réalité ? Roger Bacon 1267 a-t-il existé ? Il y a bien un Philosophe nommé Bacon prénom Francis mais c'était en 1561/1626. Il affirmait que les choses les plus importantes étaient l'invention de la poudre à canon, du compas magnétique, du papier et de l'imprimerie. Toutes ces inventions qui sont d'origine Chinoise ...

http://unesdoc.unesco.org/images/0008/000817/081712fo.pdf

Mais il y a également un Médecin alchimiste Sun Simio qui décrit dans danjing nei fu liuhang fa dans les années 581/682 comment il a produit un mélange explosif en recherchant un élixir de longévité pour aller vers l’immortalité.
Il y explique qu’il ne faut pas mélanger du souffre et du charbon de bois au salpêtre et encore moins y ajouter de l’arsenic par ce que tout ceux qui l’on fait virent le mélange exploser, leur barbes noircir et le feu détruire la maison où ils travaillaient.  

Concernant la poudre noire qui fait boum, il est souhaitable peut être de ne pas chercher qui l’a inventé mais qui en a fait l’usage dans une arme le premier.

Pour la France, c’est lors de la bataille de Crécy en 1346 qu’il est communément admis que ce fut la première utilisation dans des Bombardes.
Le premier canon Européen serait de Berthold Schwarz en 1313 c'était un moine Allemand (il semble que se soit une tradition chez les moines   )

Pour la chine on trouve dans un traité chinois Wujing Zongyao datant de 1044 la plus ancienne recette de poudre noire. Il y est fait mention également de grenades incendiaires, fumigènes et explosives.

[url=[url=]

Il est possible également de rechercher les usages ancestraux de la poudre noire, celle qui ne fait pas boum mais pschitt autrement dit qui fait long feu comme les feux de Bengale, les feux de Coston et autres Chandelles Romaine. Il y a aussi la poudre qui fait de la lumière et il ne faut pas oublier les pétards dont les Chinois sont friands pour les festivités.

L’Empereur Xuányè de la dynastie Qing qui régna sous le nom de Kangxi de 1661 à 1722 affirmait que la Chine maîtrisait depuis 2000 ans l’art de faire des explosions du bruit et de la lumière.

Il est possible que dès le VIIIème ou IXème siècle une poudre noire ou grise fut utilisée lors des divertissements avec addition de poudres d'or et ou d'argent.

Si l’on cherche un autre usage, probablement celui dont l’Empereur Xuányè évoquait et qui fut le premier on, trouve toujours en Chine, un usage médicamenteux sous la dynastie Han de 206 avant JC à l’an 220.

Un alchimiste Wei Boyang de la dynastie Han aurait mis au point une poudre noire pour le traitement de maladies infectieuses ou parasitaires ainsi que de la gale et des rhumatismes.

Bien entendu ceci est sujet à polémiques et les historiens n’arrivent pas à s’accorder sur ce point.
C’est comme pour les spaghettis, Est-ce la Chine qui a donné la recette à Marco Polo ou est-ce Marco polo qui a donné la recette à la Chine ?

Voici une documentation chinoise
http://www.cepi.asso.fr/articles/36.htm

Winchester 1866 a écrit:
Concernant la poudre noire qui fait boum, il est souhaitable peut être de ne pas chercher qui l’a inventé mais qui en a fait l’usage dans une arme le premier.

Pour la France, c’est lors de la bataille de Crécy en 1346 qu’il est communément admis que ce fut la première utilisation dans des Bombardes.

La légende veut que la défaite de la chevalerie Française à Crécy soit due à l'usage de "canons".
Or, les armées Françaises ont utilisées des bombardes auparavant. Plutôt en situation de siège, il est vrai.

"La première apparition notable de l'artillerie a lieu lors du siège de La Réole en 1324 , puis à la bataille de Crécy en 1346 où les Anglais utilisent ouvertement des bombardes contre les soldats français."

L'innovation est donc d'utiliser des "batteries de campagne", qui ont eu un effet "désorganisateur" sur la chevalerie Française....qui n'en avait pas besoin, se débrouillant régulièrement lors des batailles de la Guerre de Cent Ans pour se présenter & se comporter de façon la plus indisciplinée possible!
CF:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Cr%C3%A9cy
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Poitiers_%281356%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Azincourt

Source Wikipédia:  

Certaines sources situent l'invention de la poudre noire durant la dynastie Han (206 av. J.-C. à 220 ap. J.-C), mais la plupart des historiens pensent que la poudre à canon fut inventée en Chine vers le viie siècle, durant la Dynastie Tang (618-907).

Au milieu de la dynastie Xixian, vers 1044, il est conseillé d'éviter ce type de mélange qui risque d'exploser. Le Wujing Zongyao (Principes généraux du Classique de la guerre) donne une méthode de fabrication de grenades à poudre noire, dont l'effet principal semble encore être le bruit. Au Xe siècle, apparaissent les premières lances à feu, au départ de simples tubes de bambou contenant de la poudre noire et un projectile, dispositif fixé sur une lance chinois (Qiang). Il semble qu'aux alentours de 1130, des tubes de bambou remplis de poudre noire servirent de lance-flammes.

Les techniques de fabrication de la poudre auraient été transmises au monde arabo-perse entre le viiie siècle et le ixe siècle, car des échanges de techniques d'alchimie existaient déjà entre le monde musulman et le monde chinois. Cependant son usage « connu » semble plutôt dater du xiiie siècle, avec des mentions écrites de composition à base de salpêtre, lors des guerres entre la dynastie Yuan et les pays musulmans d'Asie centrale. On a longtemps dit que la poudre noire était arrivée en Europe au milieu du xiiie siècle par l'intermédiaire de la civilisation islamique (et parfois, au mépris des attestations historiques, que Marco Polo l'avait rapportée de son voyage en Extrême-Orient[réf. nécessaire]) ; en fait, il semble que les Mongols aient joué un rôle déterminant.

À partir du XIVe siècle, la poudre noire est utilisée pour animer les spectacles équestres du Maghreb organisés par les tribus marocaines.

Roger Bacon et Albert le Grand en mentionnent la recette, en s'inspirant de celle donnée par Marcus Grœcus dans son manuscrit Liber ignium ad comburandos hostes (1230)1, mais le but en reste incendiaire. Ibn Khaldoun mentionne un usage de la poudre pour l'artillerie en 1273 au siège de Sidjilmesa. Les premières armes à feu utilisables apparaissent environ cinquante ans plus tard.

En 1829, Samuel Colt fut le premier à faire détoner une charge de poudre sous l'action d'un courant électrique.


Poudre sans fumée
En 1886 est inventée la poudre pyroxylée, qui ne dégage aucune fumée et peu de résidus lors de sa combustion. Cette poudre est aujourd'hui utilisée dans toutes les armes contemporaines, car la quasi-absence de résidus ne les encrasse pas.

Source : Encyclopédie Larousse

bataille de Crécy (26 août 1346)
Jean Ier de Luxembourg l'Aveugle
Jean Ier de Luxembourg l'Aveugle Jean Ier de Luxembourg l'Aveugle
Bataille qui se déroula près de Crécy-en-Ponthieu pendant la guerre de Cent Ans.
C'est près de Crécy, dont la vaste forêt s'étend au S., qu'a lieu la première grande bataille de la guerre de Cent Ans, mettant aux prises, le 26 août 1346, l'armée française de Philippe VI de Valois et l'armée anglaise d'Édouard III. Les Anglais possèdent quelques canons, dont c'est la première apparition en Occident. Mais c'est à leurs archers qu'ils devront une éclatante victoire, les charges désordonnées de la chevalerie française s'étant toutes brisées contre un tir meurtrier. Philippe VI dut s'enfuir, laissant Édouard III assiéger Calais.
Pour en savoir plus, voir l'article guerre de Cent Ans.

http://www.larousse.fr/encyclopedie/data/images/1005818-Jean_Ier_de_Luxembourg_lAveugle.jpg

Comme dit  Winchester  "  ....Je pense qu’il est important de dissocier la poudre noire ancestrale de la poudre dite à canon....   "

  La poudre sans canon ...  c' est de la poudre  pyrotechnique ,   et la poudre à canon devient poudre noire  quand les canons utilisent la PSF  .  

   Mais appelons ça  " la quète de l' explosif  "  

   Il y aura d' autres étapes pour passer de la poudre  serpentine à la poudre de Cherbourg  ,  jusqu' à la Suisse actuelle . On y viendra ,  Rome n' a pas brulé en  un seul jour .  

     Je persiste à penser qu' en Chine , ça faisait ppiiisscchhhh   mais pas encore boum

  Le boum arrive vers 1300  .

   Revenons  un  instant sur l'inventeur , ou peut-être  le délateur ?

   L'histoire carbure à l'archive   et on a justement  un scribe  sous la main .
Roger Bacon est un personnage  historique réel .  Né en 1214 , mort ( et enterré ) en 1292 .  Personnage important du collège d' Oxford  , il a laissé beaucoup d'écrits de sa main  ...  en plus des actes de censure et d'emprisonnement  dressés contre lui .

  C' est dans un de ces écrits  :  Epistola de secretis operibus et naturae

   

https://play.google.com/store/books/details/Rogerus_Bacon_Epistola_de_secretis_operibus_artis?id=belQAAAAcAAJ

qu'on trouve LA recette préférée des petits garçons studieux : 42,2 parts de souffre , 29,4 de salpêtre et 29,4 de carbone ... et un grain de sel car on ne connait pas l' efficacité des méthode d' extraction des ingrédients et leur degré de pureté ( et de contamination ) , mais on ne va pas tortiller pour des décimales .

On avait-il trouvé ces proportions ? Difficile de dater les manuscrits , mais on devrait être près de 1249 . Bacon et ses élèves avaient certainement du lire le " Liber Ignum " de Marcus Greacus . Avaient-ils expérimenté de façon empirique ? Avaient-il trouvé un manuscrit arabe plus ancien ? On trouve des " pot à feu " primitifs en Espagne de 1280 ( la piste Mauresque ? )

Pause étymologique , ça prend :

Une bière ( facultatif )
Un dictionnaire étymologique , on reste étonné de constater que ça ne coute pas très cher
http://livre.fnac.com/a8070638/Jacqueline-Picoche-Dictionnaire-etymologique-du-francais
on peut aussi utiliser un Mini-Bob ( Petit Robert )

Les dico français sur le web sont à chier , mais en anglais c' est très bon
http://www.etymonline.com/

Canon : 1339 , augmentatif de canna , cane , tuyau .( canalisation )

Alors , comment ont-ils appelé ça en 1273 ?

Ils ont dit ( enfin.. écrit , en latin ) " tormentum " vu qu'ils utilisaient déjà ce mot pour les ballistes .
On trouve aussi " ballista mirabilis " baliste admirable , tormentun pyrium et igniferens tubus ( tube à feu )

Tormentum pyrium pulvis .... c' est sympa !

Les anglais utilisaient le mot gunne , gunna , gounne , d'origine encore plus obscure .


Premier octobre 1345 , dans la liste des dépenses de l'échiquier de Londres :

" C ribaldos pro passagio regis versus Normandium "

Cent ( en chiffres romains ) ribaudequins pour la campagne du roi , contre les Normands .

Et c' est parti pour un tour .

Après les débuts de l' artillerie ( de l 'ancien français " artillier" , garnir ou parer ) on va en arriver au canon à main .


Je vais passer mon tour pour ce sujet , je reviendrai avec la serpentine et .... le bouchon de culasse vissé

Et moi je dis que ce sont les chinois qui ont établi la recette de la poudre, la preuve  



Plus sérieusement voici quelques compléments trouvés sur le Web :
http://owni.pagesperso-orange.fr/OWNI%202006/Espace/Conquete/Pages/02Poudre.html

L' ambassade de Chine remercie l' auteur de ce site ,
http://owni.pagesperso-orange.fr/OWNI%202006/Espace/Conquete/Pages/02Poudre.html
mais l'historien amateur
que je suis aurait aimé connaitre la source de ces informations , présentées comme vérités sans le moindre doute .

De plus , les illustrations fin XX e début XXI e siècle ne sont en aucun cas des preuves . Bref , c' est bon dans un livre pour enfants mais faible pour des adultes.

Je resterai persuadé que c'est bien la chine qui a inventé la recette de la poudre que nous connaissons aujourd'hui sous l'appellation poudre noire. Même l'Unesco en est persuadée.  
Ce qui entraîne que cette poudre n'a pas été "inventée" au moyen âge ni par les Arabes, ni par les Occidentaux, ni par l'Inde, ...

Rappel :
Pour la chine on trouve dans un traité chinois "Wujing Zongyao" datant de 1044 la plus ancienne recette connue de poudre noire. Il y est fait mention également de grenades incendiaires, fumigènes et explosives.

Ceci ne peut exclure qu'il y ait d'autres documents en langue Chinoise traitant de ce sujet. Combien y a-t-il d'historiens capable de faire des recherches en Chine dans des archives non centralisée et le tout dans l'une des langues Chinoises ... donc le plus simple est de l'ignorer ...

Maintenant que la poudre chinoise fasse Pschitt ou boum de toute façon c'est la même recette et les chinois ne cherchaient pas le boum au contraire il en avaient peur.

Rappel :
il y a également un Médecin alchimiste Sun Simio qui décrit dans "danjing nei fu liuhang fa" dans les années 581/682 comment il a produit un mélange explosif en recherchant un élixir de longévité pour aller vers l’immortalité.
Il y explique qu’il ne faut pas mélanger du souffre et du charbon de bois au salpêtre et encore moins y ajouter de l’arsenic par ce que tout ceux qui l’on fait virent le mélange exploser, leur barbes noircir et le feu détruire la maison où ils travaillaient.

Donc le caractère explosif était connu mais en ce VII siècle ils n'ont pas besoin de cette propriété explosive ce qu'ils ont besoin c'est d'un médicament. et éventuellement de la pyrotechnie.
Il n'y a pas de gouvernement centralisé, chaque province autonome fait la guerre à son voisin ; concevoir et fabriquer en masse des armes nouvelles n'est pas concevable et cela n'aurait pas été noble pour un noble Amourai  détenteur de la tradition ancestrale. l'arc et les flèches, les divers sabres oui ils appartiennent à la tradition.

Que le monde Arabe ou/et Occidental aient repris à leur compte les propriétés explosives de cette poudre au moyen âge et aient fait évoluer les pourcentages tout en améliorant la pureté des composants : oui c'est possible voir même certain.
Qu'ils aient décidé de s'attribuer la paternité de l'invention (accidentelle ou recherchée) c'est possible et même probable, qui à cette époque connaissait la Chine et leurs inventions ?
Qu'il aient été les premiers à les utiliser pour faire la guerre : M'oui c'est possible

En conclusion il faut vraiment dissocier l'inventeur de la poudre de l'utilisateur à des fins guerrières. D'où la question : qui a utilisé un canon pour la première fois pour tuer son voisin ... Les chinois peuvent concourir en tête probablement

Je crois qu'il est toujours difficile de remettre en cause l'histoire qui n'est en réalité qu'un beau roman et qui repose sur des traces très rares qui ne pouvaient être contestées au moment ou elles ont été écrites et qui font fois maintenant. Ne pas oublier que la grande bibliothèque d'Alexandrie à été détruite et que les Chinois n'étaient pas du genre à communiquer au monde leurs grandes découvertes ...

Dans le même genre : Colt à inventé le barillet tournant, on sait aujourd'hui ce qu'il en est en réalité, ... et qui donc à découvert ce qui sera le continent américain d'aujourd'hui .

Dans le post précédent je me posait une question :

En conclusion il faut vraiment dissocier l'inventeur de la poudre de l'utilisateur à des fins guerrières. D'où la question : qui a utilisé un canon pour la première fois pour tuer son voisin ... Les chinois peuvent concourir en tête probablement Rolling Eyes

J'y répondais en disant que les Chinois pourraient concourir en tête. Je m'explique :

le mot "Canon" vient du grec κανων (kanôn) dont le premier sens est « tige de roseau » (WIKI).

Au Xème siècle apparaissent les premières lances à feu, au départ de simples tubes de bambou contenant de la poudre noire et un projectile, dispositif fixé sur une lance chinois (Qiang).  (WIKI)

Nous sommes là au Xème siècle bien avant l'an 1300 ...

Regardez en haut à droite de cette gravure du livre Dun huang daté du Xème siècle on y voit un homme utiliser un canon à main et un autre tenant une bombe ou grenade

[url=]

Ou celle-ci du livre Hu dong jing daté du XIVème siècle

[url=]

Il reste que  les Chinois ont été fort étonnés de voir arriver des Portugais
armés d' arquebuses .

    Le plus étrange , est que les Chinois avaient  une technologie  capable de
produire des cloches  ( comme dans  ding dong )   de taille imposantes .
Ils étaient pas loin des canons .

     J' y vois une société très hiérarchisée et très conservatrice   , ou l'inventeur n'était
pas le bienvenu ,
-Hé Ping , regarde ce que j' ai trouvé !
- Jette ça dans le fleuve , si les "saigneurs" de la guerre voient ça , on a pas fini d' en baver .

  Comme de fait  , les  mythes chinois attribuent souvent  les grandes inventions à des empereurs  et très rarement à des artisans .  Les Coréens du Nord
ont conservée cette pratique .

  Les historiens de l' alimentation  aiment souligner les différence de structure sociale
entre la civilisation du blé  ( c' est nous  )  plus individualiste  , et celle du riz , ou une autorité  décide de l'usage de l' eau  , qui comme chacun sait ,  coule  du haut vers le bas , mais jamais à l'inverse.  

   Bref   , c' est nous qu'on fait boum . Comme d' autres font  cri cri .https://www.dailymotion.com/video/xc692v_paola-les-criquets_music

Mais , psssiiitt  , pshiiith  , boum  et Boum ,  c' est toujours l'histoire du même truc .

    Audébutduboum  ,  on mélangeait  les trois ingrédients
on met ça dans des barils ,
 les barils dans des chariots  ,
les chariots dans le convoi
le convoi sur la route ,
et l' arbre est dans ses feuilles  
https://www.youtube.com/watch?v=Lso5FaaZ_98

   Arrivés à destination , les ingrédient s'étaient séparés et  stratifiés par  gravité

   
      https://www.cocktailhunter.com/bartender-guide/specific-gravity-chart/

    il fallait rouler les barils pour re-mélanger le contenu .

    Pour plus de sécurité , on re- écrasait la poudre d' amorce  , pour un  allumage plus efficace , on appelait
cette poudre  le  pulvérin ,

    Qu'on  conservait   dans ce contenant

     

   Au XVIII e siècle , les  Français produisent une poudre qui ne se sépare pas , ils peuvent donc  amorcer
avec la poudre de charge alors que les Anglais  utilisent encore une poire d' amorçage .