Lame de sabre d'officier de cavalerie type 1896

Je vais souvent sur le site de JJB collection et j'ai ai trouvé à la vente ces lames de sabre pour un très faible prix (30 €).

Mon objectif était de faire un montage perso.

A la réception, la lame est vraiment quasi parfaite avec une seule petite tache de rouille et bien mieux que sur les photos du modèle.
https://www.jjb-collection.com/lame-de-sabre-dofficier-type-1896-xml-418_421-9763.html

Des recherches effectuées il ressort qu'il s'agit d'un sabre d'officier de cavalerie de la ligne qui dans on intégralité donne ceci.


Je suis surpris de plusieurs choses :
- la taille déjà avec 967 mm de lame pour 167 mm de soie qui oblige à avoir un ensemble poignée/garde/calotte qui fasse suffisamment contre poids pour la manier
- la finesse et le tranchant plat qui semblent destiner uniquement aux frappes d'estoc ce qui m'étonne pour une lame de cavalerie.

Que pouvez vous m'en dire ?

J'ai eu il y a très longtemps une poignée hélas incomplète mais qui ressemblait vaguement, je ne sais plus ce que j'en ai fait (à la mémoire !!!! )

[quote="Bataireacht"]

Je suis surpris de plusieurs choses :
- la taille déjà avec 967 mm de lame pour 167 mm de soie qui oblige à avoir un ensemble poignée/garde/calotte qui fasse suffisamment contre poids pour la manier
- la finesse et le tranchant plat qui semblent destiner uniquement aux frappes d'estoc ce qui m'étonne pour une lame de cavalerie.

Que pouvez vous m'en dire ?

Une arme d'estoc de cavalerie aura un point d'équilibre assez avancé sur la lame (pas besoin de facilité de maniement, mais d'une bonne stabilité au galop, comme une lance par exemple), donc le contrepoids ne sera pas forcément si nécessairement lourd que tu peux le penser. à tester avec des poids à fixer sur la soie pour déterminer un fonctionnement qui te convient (selon si tu veux en faire un sabre d'origine, ou une arme d'estoc reprenant cette lame)
cette arme est un des exemples qui depuis toujours me fait dire qu'une arme de cavalerie n'est pas forcément courbe, contrairement à ce qui se dit, colporte et affirme depuis longtemps.
mais en 1896, l'usage du sabre par la cavalerie est devenu plus honorifique que tactique (et pour un officier doit également servir de repère visuel pour donner les ordres), ce qui peut expliquer (ou pasà cet écart des pratiques habituelles du XIXe siècle.

très bonne idée que de récupérer des lames esseulées pour les faire revivre, que ce soit en les remontant à l'identique ou en les adaptant à d'autres usages.

ce qui me fait penser que j'ai toujours en projet de remonter 5 lames anciennes, dont 4 viennent d'un de mes mentors et amis, et qu'à ma grande honte j'ai jusqu'ici trouvé toutes les bonnes excuses pour ne pas m'y mettre Ton sujet va peut-être suffire à me forcer à bouger mon cul...

freebird a écrit:

Bataireacht a écrit:

Je suis surpris de plusieurs choses :
- la taille déjà avec 967 mm de lame pour 167 mm de soie qui oblige à avoir un ensemble poignée/garde/calotte qui fasse suffisamment contre poids pour la manier
- la finesse et le tranchant plat qui semblent destiner uniquement aux frappes d'estoc ce qui m'étonne pour une lame de cavalerie.

Que pouvez vous m'en dire ?

Une arme d'estoc de cavalerie aura un point d'équilibre assez avancé sur la lame (pas besoin de facilité de maniement, mais d'une bonne stabilité au galop, comme une lance par exemple), donc le contrepoids ne sera pas forcément si nécessairement lourd que tu peux le penser. à tester avec des poids à fixer sur la soie pour déterminer un fonctionnement qui te convient (selon si tu veux en faire un sabre d'origine, ou une arme d'estoc reprenant cette lame)
cette arme est un des exemples qui depuis toujours me fait dire qu'une arme de cavalerie n'est pas forcément courbe, contrairement à ce qui se dit, colporte et affirme depuis longtemps.
mais en 1896, l'usage du sabre par la cavalerie est devenu plus honorifique que tactique (et pour un officier doit également servir de repère visuel pour donner les ordres), ce qui peut expliquer (ou pasà cet écart des pratiques habituelles du XIXe siècle.

très bonne idée que de récupérer des lames esseulées pour les faire revivre, que ce soit en les remontant à l'identique ou en les adaptant à d'autres usages.

ce qui me fait penser que j'ai toujours en projet de remonter 5 lames anciennes, dont 4 viennent d'un de mes mentors et amis, et qu'à ma grande honte j'ai jusqu'ici trouvé toutes les bonnes excuses pour ne pas m'y mettre Ton sujet va peut-être suffire à me forcer à bouger mon cul...

freebird a écrit:
Une arme d'estoc de cavalerie aura un point d'équilibre assez avancé sur la lame (pas besoin de facilité de maniement, mais d'une bonne stabilité au galop, comme une lance par exemple), donc le contrepoids ne sera pas forcément si nécessairement lourd que tu peux le penser. à tester avec des poids à fixer sur la soie pour déterminer un fonctionnement qui te convient (selon si tu veux en faire un sabre d'origine, ou une arme d'estoc reprenant cette lame)
cette arme est un des exemples qui depuis toujours me fait dire qu'une arme de cavalerie n'est pas forcément courbe, contrairement à ce qui se dit, colporte et affirme depuis longtemps.
mais en 1896, l'usage du sabre par la cavalerie est devenu plus honorifique que tactique (et pour un officier doit également servir de repère visuel pour donner les ordres), ce qui peut expliquer (ou pasà cet écart des pratiques habituelles du XIXe siècle.

Ceci expliquant en effet cela. Car s'il est vrai que la charge à cheval de l'ennemi n'est pas une activité que je connais, mais il me semble qu'en terme d'ergonomie du combat on a intérêt dans une charge à sabrer et enchainer vers un autre ennemi alors que transpercer me paraît plus risqué.

Pour mémoire le sabre (droit) de "Cavalerie de Ligne" (ex "Cavalerie lourde "?) s'appelait une "Latte",la cavalerie légère utilisait plutôt des sabres courbes à l'époque appelés "Bancal" (Connaissances acquises par la planche "Armes" des vieux Larousse )
A la fin du XIX eme ,l'Armée française a connu une "mode" des sabres droits;pas que pour la cavalerie laquelle était sujette en outre à la résurrection de la Lance. Par mesure d'économie certains imaginèrent de transformer en sabre droit des sabres nés courbes.
Je n'ai pas le procédé mais toujours est il que cette "économie" aurait eu des résultats pervers,certaines lames devenues droites ayant tendance en cas de choc à reprendre leur forme initiale si l'on en croit les "bons auteurs"

Du coup, la lame étant en très bon état je n'ai pas envie de la recouper pour faire une canne épée plus une petite dague, comme prévu initialement. D’autant que JJB Collection possède un lot de pièces achetées au descendant du fourbisseur, incluant poignée complète et fourreau.

Par contre, je n'ai jamais fait de montage sur soie traversante avec matage en bout.

pas difficile, le "truc" que personne ne te donnera, c'est d'utiliser un marteau à boule (et de préparer le bout de la soie: ponçage des éventuels "restes" de matages ancien et recuit)

freebird a écrit:pas difficile, le "truc" que personne ne te donnera, c'est d'utiliser un marteau à boule (et de préparer le bout de la soie: ponçage des éventuels "restes" de matages ancien et recuit)

d'autres trucs qui peuvent aider:
pour obtenir une belle rivure qui tient, il te faut avoir un dépassement de 1.5 fois (+/-, c'est pas une science exacte ) le diamètre de la soie à la rivure (plus, tu risques de partir en biais, moins la rivure ne tiendra pas et ne sera pas "belle".)

si tu veux reproduire la rivure d'un sabre d'origine, il te faudra trouver des photos de détail ou un exemplaire original pour étudier le montage en détail (rondelle, bouton de rivure, taille de la rivure, etc...). ça devient plus délicat.

freebird a écrit:d'autres trucs qui peuvent aider:
pour obtenir une belle rivure qui tient, il te faut avoir un dépassement de 1.5 fois (+/-, c'est pas une science exacte ) le diamètre de la soie à la rivure (plus, tu risques de partir en biais, moins la rivure ne tiendra pas et ne sera pas "belle".)

si tu veux reproduire la rivure d'un sabre d'origine, il te faudra trouver des photos de détail ou un exemplaire original pour étudier le montage en détail (rondelle, bouton de rivure, taille de la rivure, etc...). ça devient plus délicat.

Je savais bien qu'il y avait plus loin de la coupe aux lèvres. Je vais prendre mon temps. Merci.

J’hésite encore à remonter ce sabre tellement sa manipulation (par la seule soie à ce stade) est déstabilisante.

En effet, j'ai plutôt l'habitude de lames plus courtes et rigides et équilibrées qui répondent fluidement et permettent d'enchainer.

Là c'est déséquilibré au point d'en paraître lourd et la flexibilité de la lame entraîne comme un retard.

Effectivement, semble-t-il destiné à l'estocade depuis un cheval et non à un bretteur à pied.

le maniement d'une lame seule ne donne pas réellement la mesure du comportement de cette lame une fois équilibrée.

la masse et la répartition de la monture peuvent changer de manière drastique le comportement d'une lame.

Fais des tests en simulant la pose de différentes gardes/pommeau*. ça ne donnera pas forcément un résultat avec lequel tu seras à l'aise, faute de changer tes habitudes, mais tu apprendras beaucoup.

(un cylindre de métal avec une vis traversante permettant de le bloquer sur la soie en différents points est un bon "outil" à avoir pour ce genre de chose.)

freebird a écrit:le maniement d'une lame seule ne donne pas réellement la mesure du comportement de cette lame une fois équilibrée.

la masse et la répartition de la monture peuvent changer de manière drastique le comportement d'une lame.

Fais des tests en simulant la pose de différentes gardes/pommeau*. ça ne donnera pas forcément un résultat avec lequel tu seras à l'aise, faute de changer tes habitudes, mais tu apprendras beaucoup.

(un cylindre de métal avec une vis traversante permettant de le bloquer sur la soie en différents points est un bon "outil" à avoir pour ce genre de chose.)

Bataireacht a écrit:

freebird a écrit:
Une arme d'estoc de cavalerie aura un point d'équilibre assez avancé sur la lame (pas besoin de facilité de maniement, mais d'une bonne stabilité au galop, comme une lance par exemple), donc le contrepoids ne sera pas forcément si nécessairement lourd que tu peux le penser. à tester avec des poids à fixer sur la soie pour déterminer un fonctionnement qui te convient (selon si tu veux en faire un sabre d'origine, ou une arme d'estoc reprenant cette lame)
cette arme est un des exemples qui depuis toujours me fait dire qu'une arme de cavalerie n'est pas forcément courbe, contrairement à ce qui se dit, colporte et affirme depuis longtemps.
mais en 1896, l'usage du sabre par la cavalerie est devenu plus honorifique que tactique (et pour un officier doit également servir de repère visuel pour donner les ordres), ce qui peut expliquer (ou pasà cet écart des pratiques habituelles du XIXe siècle.

Ceci expliquant en effet cela. Car s'il est vrai que la charge à cheval de l'ennemi n'est pas une activité que je connais, mais il me semble qu'en terme d'ergonomie du combat on a intérêt dans une charge à sabrer et enchainer vers un autre ennemi alors que transpercer me paraît plus risqué.

Je te rassure ,je ne connaîs pas plus que toi la pratique de la charge de cavalerie;sauf en blindé ; en revanche pour la théorie de l'usage du sabre en cette occasion il faut savoir que l'usage réel est trés différent de celui que l'on voit au cinéma.
Déjà la tenue du sabre se faisait garde;et donc tranchant vers le haut Pourquoi ? Tout simplement parce que si vous embrochez un adversaire avec le bras tendu sur vôtre cheval lancé au galop si votre lame ne ressort pas;en tranchant vers le haut vôtre lame va rester "dedans" et outre le choc avec l'avance de vôtre monture vous allez dépasser vôtre adversaire ;qui est resté embroché..... et vous démonter l'épaule
Donc avec une lame droite c'est encore moins évident de "ressortir"
Il est à noter que le sabre de cavalerie courbe qui semble être apparu vers le XI/XII eme siècle du coté de chez Gengis-Khan qui l'a "popularisé" (?) dans son vaste Empire (Les mongols sont arrivés jusqu'en Europe Centrale)
On le désigne souvent comme "Le sabre des steppes" présente une courbure qui peut nous paraître exagérée mais qui en fait répondait à une pratique et à une expérience bien établie. A savoir que lors d'une charge ces cavaliers même en estoc ne frappaient pas avec la pointe mais avec le tranchant celui ci en avançant dans l'axe se comportait comme une scie  dont l'effet était optimisé par sa courbure importante.
Le "point visé" n'était pas "en plein dedans mais généralement dans une zone périphérique (cou,épaules,bras..) et provoquait une entaille importante mettant l'adversaire hors de combat. Cette pratique était aussi utilisée par les cavaliers mongols lors de leurs raids sur les campements nomades ou penchés sur leurs encolures ils sectionnaient les cordes des tentes ennemies.
Pour en revenir au combat équestre il faut savoir que la Garde Républicaine en France a été (est?) le "Conservatoire" des pratiques utilisées avant la disparitions de troupes montées

Winston Churchill qui au Soudan avait participé à une charge "sabre au clair" à la bataille d'Omdurman en 1898  https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Omdurman
...durant laquelle en homme de progrés il rengaina son sabre ....pour sortir son Mauser C96 avait conclu "Ce n'est qu'à la fin de la bataille que nos officiers réaliserent que sa Majesté;dans sa grande générosité.....nous avait pourvu de carabines.."
En dehors de la charge le Général De Brack ;célèbre sabreur de la cavalerie d'Empire*; était adepte du "Coup du Mameluk" qui consistait ;avec une lame très courbe à porter un grand coup de travers et à ramener la lame vers soi dès qu'elle touchait l'adversaire (pourtant je suppose qu'il n'avait jamais entendu parler des Samouraïs;Kendo et de Katana)

*https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k86488d.texteImage

juste pour confirmer les dires d' EKAERGOS   , deux petits sabres d'officiers de cavalerie du royaume du Piémont Sardaigne .

Très intéressant, Messieurs, merci.

Toutefois, si je comprends que les sabres de cavalerie soient plus long car utilisés depuis un cheval, j'ai alors du mal à expliquer les deux sabres montrés par Nato issus du Royaume de Piémont Sardaigne qui sont, eux, courts.