Le "Système" BERTHIER: Fusil et Mousqueton

Jeppesen a écrit:
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Ça me plairait bien d'en avoir un, ça doit pas être très courant ?
...

Aucune idée du nombre d'armes transformées ainsi. En fait, on sait même pas d'ou elles sortent!
(quand même: probablement capturées durant la seconde guerre mondiale. Et sûrement par nos alliés les plus sur depuis 150ans!)

Ça s'est trouvé "à la pelle" il y a quelques années en Allemagne. Pur des prix modiques. Il en sort quelque fois.
Il y a plus longtemps, il semble qu'une première "pelletée" ai atterrie aux US.

Jeppesen a écrit:
....
Quel calibre ? 8 mm Lebel ?

Oui. Modifié "N".
Et du coup, il devait y avoir quelques réserves de munitions (& des clips!)
Mais on peut présumer que durant leur résidence en Turquie, ces armes se sont plus promenées que tirées!

Pour les Berthier "Anatoliens", je laisse la parole à un passionné des armes du Système Berthier:
http://www.tircollection.com/t13854-les-berthiers-turcs
http://www.tircollection.com/t39237-berthier-turc#527287

Oui, arme sympathique, mais à 600 €...je passe mon tour

Dommage

Jeppesen a écrit:Entre le système utilisé par le LEBEL et celui utilisé par le BERTHIER (et le MAUSER, etc...), on tombe sur 2 "pensées" très différentes dans la conception d'une arme.


Le mode de chargement du LEBEL est bien "pensé"...si on se réfère aux armes de conception plus anciennes: 8 coups dans un magasin (tubulaire: moins encombrant d'une certaine manière, et système bien connu), plus 2 cartouches possibles : une dans l'auget, une dans la chambre, soit 10 coups, ce qui pour une arme réglementaire est presque "énorme", à l'époque;

De plus, choix d'utilisation entre "monocoup", avec réapprovisionnement à chaque tir, en gardant une réserve de 8 coups facilement accessibles, si besoin.

On "sort" tout juste d'une période où les armes réglementaires (en tous cas en Europe) tiraient au "coup par coup", donc le progrès est évident...d'une certaine manière, parce que si on est (tout) près de l'ennemi, après, ben on charge à la baïonnette, pas vrai ?

De l'autre coté, un chargement aisé par des "clips" ou des "lames chargeurs", et donc 5 coups semblent suffisant et permettent une arme d'un encombrement encore raisonnable (des "chargeurs" amovibles, d'une plus grande capacité ne sont pas encore vraiment dans les esprits à la fin du XIXème siècle...ça viendra durant le conflit).

Au final, il nous parait évident, à l'aune de l'expérience, que ce procédé est plus pratique, quoique par encore complétement abouti, la "phase finale" étant le chargeur amovible que l'on connait bien actuellement puisque universellement répandu.

hello
on est d'accords sur le principe .
le Mauser 98 ou le Mas 36 ou autres de ce système ça fonctionne très bien donc cinq coups en lames chargeur c'est assez rapide a approvisionner et en plus c'est fiable .
les armes du système Manlicher ne peuvent pas en prétendre autant .ce n'est pas une histoire de racisme de ma part c'est juste mon impression personnelle issue de mon expérience .
le plus abouti des chargements a clip c'est le Garand .

tout à fait d'accord.

Clip de 8 coups, éjection "automatique" du clip en fin de série: top

Seul bémol, "attention" au pouce en chargeant le clip et en refermant la culasse...

Le Mannlicher Berthier est une arme passionnante.

D’abord, c’est la première avec laquelle j’ai tiré. Le mousqueton de mon grand-père. Le jour de mes 7 ans, l’âge dit de raison à l’époque. Je m’en souviens…

En termes d’épopée industrielle on fait difficilement mieux également.

La France, fin 19ème début 20ème est à l’apogée de son ère industrielle et a rempli ses arsenaux et ses casernes d’armes modernes. Ça déborde ! on est prêt ! elle va être offensive, courte, « fraîche et joyeuse » et on sera rentré pour Noël.

Parallèlement, l’industrie privée de pointe s’est développée.

Le charbon, le fer, les forges…

Et des petits génies développent l’industrie mécanique de pointe :   automobile, aéronautique, les vélocipèdes, les moteurs, etc.

Des ateliers mécaniques ultra modernes fleurissent un peu partout. De la haute précision.

Un dénommé CONSTINSOUZA, horloger de formation mais curieux de nature, fonde avec une de ses potes la Manufacture Française d’Appareils de Précision pour construire des projecteurs de cinématographe, des caméras, etc….

D’autres, souvent à la tête d’empires industrielles et économiques, s’adonnent à la production de moteurs, d’automobiles, d’aéroplanes, de dirigeables, etc. Les DELAUNEY BELLEVILLE, les LORRAINE DIETRICH, les DE DION BOUTON, les CLEMENT-BAYARD, les CHENARD WALKER, les Louis RENAULT, DELAGE, les PEUGEOT, le petit CITROEN, etc.

Tous à la tête d’ateliers mécaniques de précision au sein de leurs industries.

Août 14, la guerre éclate.

Force est constater qu’elle n’est pas courte, encore moins « fraîche et joyeuse » et qu’elle ne sera pas finie à Noël.

Les trois premiers mois, la guerre des frontière, la Marne, sont les plus meurtriers de la guerre.

Les effectifs ont fondu, les stocks d’armes aussi.

On panique un peu au ministère !

Tous les industriels précités sont également dans l’embarras. La grande majorité de leurs ouvriers et de leurs potentiels clients sont partie à la guerre.

Le ministère réagit très vite, les industriels aussi. Ils se réunissent et, dès le début 1915, est créée le Groupement des Constructeurs d’Armes Portatives, qui, sous la férule de l’organisateur Louis RENAULT ( et des ingénieurs de la FN  belge en exil forcé) va organiser la mobilisation de l’industrie privée dans la production de pièces détachées pour les armes portatives et tout particulièrement le MANNLICHER BERTHIER.

Ce sont les seuls à disposer des machines-outils de très haute précision, d’ateliers, d’usines, etc. (on démobilise les ouvriers, et comme il en manque déjà beaucoup à l’appel et qu’il va en falloir beaucoup, on embauche des femmes) qui permettent de fabriquer en masse des pièces détachées pour ces armes portatives à la bonne côte ! c’est important cette haute précision, car pour la première fois on a atteint le niveau d’usinage nécessaire pour rendre toutes ces pièces vraiment interchangeables.
Les ingénieurs belges de la FN, qui ont l'habitude de cette organisation " à la liégeoise", font merveille.

On retrouve dans ce groupement, qui constitue d’ailleurs incidemment le fond baptismal des syndicats patronaux, quasiment tout le petit monde précité. Pour une fois où l’entente n’est pas illicite…

Bien entendu, on retrouvera ces industriels dans l’effort de guerre pour les armes lourdes, les chars, les obus, etc. mais c’est une autre histoire.

Pour le BERTHIER qui nous intéresse, cet éclaircissement peut nous aider à comprendre et interpréter les marquages souvent exotiques que l’on rencontre spécifiquement sur cette arme.

Les plus marquants sont ceux des boitiers CONSTINSUZA fabriqués dans les ateliers mécaniques de ce fabriquant de projecteurs de cinématographe à Tulle, ceux des boîtiers DELAUNEY BELLEVILLE.

Plus énigmatiques et codifiés sont les marquages des autres larrons de ce groupement.




Gazette des armes n° 286 p. 42


Alors, quand vous démonterez le vôtre, ne soyez pas surpris si le pontet est marqué PL, c’est un PANHARD LEVASSOR ! le percuteur L, c’est un LORRAINE DIETRICH ! Le tonnerre marqué MPA, c’est qu’il sort de la Manufacture Parisienne d’Armes et de Mécaniques Générale (l’usine de LEVALLOIS des établissements CLEMENT BAYARD) etc.

Belle réactivité et belle « union sacrée » que celle du monde industriel de l’époque. Sans doute plus belle et surtout plus efficace que celle du monde politique.

Les cyniques diront qu’ils ne l’ont pas fait pour rien. C’est certain. Mais force est de constater qu’aucun n’avait attendu la guerre pour bâtir son empire et qu’au final la guerre a été perdue par tout le monde, comme toujours, y compris par eux.

L’Etat, dans sa grande bonté et pour mettre tout le monde d’accord, vota en 1920 l’impôt de guerre qui laissa tout ce petit monde ou quasiment sur le carreau.

Les Ets CLEMENT BAYARD, où un ouvrier pouvait gagner plus qu’un ingénieur, et tous les autres ont disparu des écrans.

Enfin disparu…. ? Pas vraiment, c’est pire. Ironie de l’histoire, la marque CLEMENT BAYARD a été rachetée par le plus grand groupe industriel ferroviaire chinois pour s’introduire en douce en Europe. Pour l’instant ils vont essayer de nous fourguer des bus électriques. On reparlera d’Alsthom et de Siemens dans très peu de temps je pense, au passé simple puis à l'imparfait.

Et pour vous faire rire (jaune), l’homme de paille mis à la tête de ce scud est une dénommé Bruno le Roux.

https://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/un-ancien-ministre-aide-le-chinois-crrc-a-percer-en-france-1641797.html

Les empires industriels ont depuis laissé place à celui de la finance. L’union sacrée et l’intérêt national à … autre chose. La roue tourne.


Arme unique que ce BERTHIER, marqueur assez unique de l’apogée mais aussi de l’implosion simultanée de cette épopée industrielle et finalement de toute une époque !

Et oui, n'oublions pas "l'envers du décor"....

Si bien décrit par l'ami Fcrozet.

Merci.

Et ceci à jouer également, avec quelques fois les mêmes partenaires, dans l'industrie aéronautique, entre autres.

J'ai terminé hier soir le remontage du Berthier M 16 et comme promis voiçi les photos :
le numéro est bien FK 73272 l'autre au dessous 5838  si quelqu'un peut me déchiffrer les autres lettres !

selon toutes vraisemblances cette arme est passe en Allemagne ( Frankonia ?) et est passée en 1971 au banc d'épreuve d'ULM t( corne de cerf)



où il ont marqué le calibre 8mm lebel.

Il a de beaux restes

Jeppesen a écrit:Il a de beaux restes

oui il est dans un bon état vu ce qu'on a l'habitude de voir

est passée en 1971 au banc d'épreuve d'ULM t( corne de cerf)

Je voudrais savoir pourquoi 1971 ??? Merci

vidocq80 a écrit:est passée en 1971 au banc d'épreuve d'ULM t( corne de cerf)

Je voudrais savoir pourquoi 1971 ???  Merci

en 1976 pas 71 . Toutes mes confuses. Je lis 76 et j'écris 71, il est temps que j'aille prendre mes gouttes du matin.

OK c'est çà le " 1 76 suivi de la corne de cerf , merci , j'ai encore appris quelque chose aujourd'hui. Bon je pars au stand ...

"CLOSDELIF" m'a dit sur un post
, sauf erreur de ma part , 900000 .