QUESTION DE LAME

je le répète  , l'arme blanche  n'est pas ma soupe , mais comme de nombreux membres de notre forum s'avèrent être passionnés et fort érudits au sujet des
lames courtes ou longues , aussi pour quelques uns  ...je lance un débat qui se doit de rester bien loin des productions actuelles   (que je ne connais pas plus)
mais tous les objets que je soumets à  l'analyse des experts sont rangés dans ma cave  (à disposition de toute expertise...là je me sens blindé ...) mais il me semble que la comparaison et la comparution  de ces armes blanches , bien que confidentielles certes ....devrait permettre aux plus passionnés ...

de se "charger"   et de se conforter dans leurs certitudes et dans leur culture .

de haut en bas , pour faire simple et vite quand on n'a pas le temps ...et de haut en bas !

-Epée  de bretteur ...vaste sujet  ! et après 39'42s   de débat à 17h50 avec le maitre ST Etienne ....au sujet de l'utilisation   du terme "bretteur"  nous ouvrons collectivement le débat ...
la lame  mesure ....112 centimètres début ou mi 18e'me

-le sabre de hussard  1786 ..   lame de 81 centimètres

-épée de combat  ?   début 18eme...forte garde   et lame de   104 centimètres...

- sabre de' hussard polonais ..à savoir  , ce sabre pèse 500 gr de moins que le hussard Français avec une lame étroite au talon  et large à la pointe   , jenghis avait remarqué cet avantage initié  50 ans avant le 1786...  doté d'une lame de 84 centimètres et pour les puristes ,  ce sabre qui pèse  1450 gr alors que le hussard François est à 1900 gr sur la balance  (je vous laisse juges ...)

pépé vous salue !







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Moi, je suis un peu comme toi, je n'y connais rien du tout, et me suis toujours demandé à quoi pouvait bien servir ce genre d'armes

La troisième, j'adore

fusilabroche a écrit:Moi, je suis un peu comme toi, je n'y connais rien du tout, et me suis toujours demandé à quoi pouvait bien servir ce genre d'armes

A quoi ça sert ? Ben pourfendre et embrocher celui qui ne partage pas le même suzerain ou la même opinion politique.

Mais au delà, on remarque la plupart du temps que l'épée ou le sabre est la marque du riche guerrier, du noble ou d'une caste et non du fantassin lambda (a l'exception des Mongols où le sabre est généralisé et qui donnera ensuite une standardisation aussi chez les Chinois).

On note aussi la probable origine du sabre courbe dans nos armées par la confrontation des lourdes épées croisées avec les sabres de Damas légers, rapides et ultra résistants. Les premiers sabres courbes avec garde intégrale semblent apparus, eux, en Inde.

"des lourdes épées croisées"

tu es sûr de ton coup là?

des lames courbes existent en occident avant confrontation avec les sarazins, tout comme les mahométans contemporains de notre moyen-âge utilisaient aussi des lames droites...
D'ailleurs, si des croisés ont été fascinés par les sabres sarazins, les califes eux-mêmes ont entassé dans leurs arsenaux de nombreuses épées droites occidentales et leurs textes ne tarissent pas d'éloge sur la qualité de ces lames... l'attraction de l'exotisme sans doute.


Après ce hors sujet, merci à NATO d'illustrer une fraction de la variété des lames qui ont permis aux occidentaux de s'étriper joyeusement pendant si longtemps...

NATO, tu dates la troisième du XVIIIe?
Il me semblait que ce style de rapière n'avait pas survécu aux ordonnances de Louvois et à l'apparition des épées courtes sous Louis XIV?
La monture est somptueuse.

Serait-ce abuser que de te demander quelques vues de détail de la monture et du profil de lame de l'épée de "bretteur"

freebird a écrit:"des lourdes épées croisées"

tu es sûr de ton coup là?

C'est ce que je vois des artefacts retrouvés et reproductions et par correspondance avec les sabres adverses.

Elles ne le seraient pas ?

Si j'en crois la topologie d'oakeshott et le catalogue de l'exposition du klingenmuseum de 2015 (mon nouveau livre de chevet), les épées à une main XIe - XIIIe pesait couramment moins de 1 kg (compare au poids des sabres de hussard montrés par NATO).
J'ai dans ce même catalogue des exemples de sabre européens XVe XVIe qui s'envole vers 1.2 kg.

Donc non, je ne crois pas aux "lourdes épées des croisées", pas plus qu'à l'introduction du sabre en Europe à cause des croisades.
Il est vrai que les épées à une main seront plus lourde (mais rarement au delà de 1.3kg) au XIV et XVe, mais on ne parle plus de croisade.

Par contre, le développement du sabre "moderne" découle assez directement des armes développées par les Hongrois, qui ont influencé les armes polonaises, et ces sabres hongrois découlent eux des armes des mamelouks turcs que les Magyars ont longuement combattu. Mais le sabre n'arrive vraiment en occident qu'au XVIIIe siècle (d'où mon doute quant à l'influence des souvenirs de campagne des croisés);

Mais je veux bien changer d'avis si tu as des sources.

Une arme "plus lourde" pour le coup de "taille", surtout à cheval, ne me semble pas être un inconvénient (mais je peux me tromper.... ), de même que la "vitesse" du cheval permet d'amplifier le coup porté.

Il faut savoir que la "charge" de cavalerie n'est pas ce que l'on voit au "cinéma", où les cavaliers déboulent au galop (quelque soit l'époque représentée, et les pays prenant part au conflit) depuis une position lointaine jusque la "ligne" de leurs adversaires.

Pendant longtemps, la "charge" ne s'est pas faite "au galop" loin de là !

Et ceci, parce qu'il est très difficile d'obtenir d'un groupe de cavalier qu'il reste "cohérent", c'est à dire "groupé", pour obtenir l'effet de choc, qui permet d'éparpiller (et "écraser") la ligne de défense adverse, qu'elle soit de l'infanterie ou de la cavalerie.

Ceci demande un entraînement important pour les cavaliers, des chevaux de qualité égales (également bien entraînés), etc...surtout si l'on affronte un autre groupe de cavalier, ce qui est généralement le cas.

Ceci, en tous cas, dans les tactiques de combat utilisées par les cavaleries européennes.

Quoi qu'il en soit, un"objet" lourd permet d'asséner un "coup" plus efficace, que ce soit pour un gourdin ou un...sabre.

"L'escrime" entre cavaliers ne peut être, dans le cadre d'un combat généralisé, que fortuite et brève.

Après, il est sûr qu'une arme trop lourde peut-être un handicap si l'utilisation dure trop longtemps, et si l'utilisateur ne possède pas une musculation (et une morphologie) adaptée au poids de l'arme.

De même, l'effort demandé au cheval pour galoper sur une longue distance est très important, d'autant que cela ne se pratique pas sur une "piste" soigneusement préparée, mais un terrain plus ou moins chaotique.

Dur de conserver suffisamment de cohésion pour que la "charge" soit efficace.

C'est donc le "trot", ou un trot "rapide" qui a longtemps été utilisé.

freebird a écrit:Mais je veux bien changer d'avis si tu as des sources.

Du tout, je suis bien moins calé que toi.

La filiation est logique et limpide mais je suis surpris du poids pour des armes longues et larges. Trop de Thibault et les croisades dans ma jeunesse, sans doutes.


Comme lames droites de cette région, je ne connais que celles Berbéro Tunisiennes et Touareg qui ressemblent beaucoup aux épées moyenâgeuses.

réponse aux sachants

pour ce qui concerne les lames courbes : orientales ou polonaises , il me semble que le poids importe peu , en effet , le cavalier ne doit pas "frapper" , mais laisser glisser sa lame courbe au gré de la vitesse du cheval et ainsi éviter de se faire arracher le bras (F= 1/2 de m V 2 ) tout en découpant l'adversaire .... dans des charges forcément "oine to oine " en patois !

toutefois , je ne m'exprime qu'en fonction de ce que je possède ...et dans l'instant , sur le pré ...je me dois de retrouver des lames qui pourraient nous apporter quelques contradictions orientales .

Frapper de "taille" dans le dos du cavalier adverse, après l'avoir dépassé/croisé dans la charge, en faisant également "glisser" la lame était une façon de faire très  utilisée par la cavalerie légère de l'Empire (selon de nombreux témoignages)...ce qui permet effectivement d'éviter "de se faire arracher le bras", comme l'écrit NATO .

Sauf pour le combat engagé "à la lance", qui se fait forcément "de face" (que ce soit à l'époque "du Moyen-Age"..., avec nos chevaliers caparaçonnés et couverts de leur armure, ou  avec des "lanciers" équipés de lance plus légères), ou pour les "charges" à l'arme à feu (les plus courantes, finalement, pendant une longue période intermédiaire, comme avec l'usage de la "caracole") où les cavaliers tournaient généralement casaque avant le "contact", les coups au sabre se portaient plutôt en passant "travers" le cavalier adverse.

Le cheval, et son poids (et sa vitesse) obtenant le plus souvent l'effet de "choc" nécessaire à  la percée des lignes adverses et donc à leur désorganisation, plus que l'usage de l'arme par le cavalier.

et pour faire simple , et encore plus simple... pourquoi ne pas s'exercer avec du fer plat de 30  ou de 40 mm...?? droit ou courbé   ?
vous allez m opposer fort justement  , la différence avec les poupées gonflables  !!
je vous laisse à vos exercices ..!

toutefois  profitant du fait qu'elles ne soient pas encore emballées  je vous soumets quelques lames  "INDISCUTABLES "  du  17 ème siècle  ....
droites et courbes    qui pourraient   montrer la diversité des choses , des avis  , et des conclusions de quelques sommités ..

je passe le micro à FREE !

on attendait Free et c'est le boulet qui se pointe...
vu d'un béotien comme moi une synthèse saute aux yeux : il existe tellement de variétés de sabre qu'on en déduit qu'fil n'y a pas de forme ni de poids universel.
Sinon, comme l'avait fort justement déjà précisé le sis Free, ils seraient tous pareils.
La question qui reste toutefois d'actualité est de de savoir si le coup va venir par devant ou par derrière, ce dernier semblant être plutôt l'usage ...

PS pour le savant Nato : c'est l'énergie qui est égale à 1/2 de MV² (et pas de bière). Que la force soit avec toi (F = m.a)

Quand aux armes présentées par NATO, droites ou "courbes", elles sont....magnifiques !

Pour le cas du sabre très courbe de Nato, le simple fait de le sortir de son étui doit déjà être un exercice assez spécial.
Au nouveau Mémorial à Waterloo, on présente un film 3D où il y a entre autres une charge de cavalerie vers les spectateurs comme si vous y étiez l'ennemi. C'est très impressionnant et on imagine assez ce que devait ressentir le pauvre fantassin en voyant déferler une charge de cavalerie sur lui et ses copains.

Les fourreaux des sabres"à la Mamelouk" (ou "à l'Orientale" si tu préfères) sont conçus différemment des autres fourreaux pour sabres moins "courbes".

La partie du "dos" du fourreau comporte une partie "mobile" qui permet et facilite la rentrée et la sortie du sabre;

Le mieux serait, bien entendu, une "petite photo" qui sera plus explicite

3008nato a écrit:
toutefois  profitant du fait qu'elles ne soient pas encore emballées  je vous soumets quelques lames  "INDISCUTABLES "  du  17 ème siècle  ....
droites et courbes    qui pourraient   montrer la diversité des choses , des avis  , et des conclusions de quelques sommités ..

Les deux saîfs présentés ont bien des lames droites, mais... ce sont presque certainement des lames européennes de réemploi , comme nato le sait d'ailleurs très bien , ce qui enlève un peu du poids de ces armes sur la démonstration que les lames droites étaient également employées dans la sphère culturelle musulmane. (et puis, au XVIIe, on est loin des croisades...)

Pour le cimeterre, ma connaissance du sujet avoisine le zéro, je ne l'ai abordé pour l'instant que par la métallurgie et l'étude succincte du fameux "wootz" (ou bulat), l'acier "magique" qui lui a fait fantasmer les occidentaux, surtout dans les temps modernes...
Mais la pièce présentée me parait magnifique.

3008nato a écrit:et pour faire simple , et encore plus simple... pourquoi ne pas s'exercer avec du fer plat de 30  ou de 40 mm...?? droit ou courbé   ?

Quand on aime ferrailler tout devient important et s'accorde avec la morphologie pour en devenir une extension, poids, forme, équilibre.

je vais essayer !!

JEEPSEN   a posé la bonne question de la corrélation entre  : la courbure ....et la pénétration  ..de la lame .


les  "infidèles "  de cette époque fort lointaine...,   me semblent   bien plus évolués  , bien plus ,et  très bien plus évolués que ceux de nos jours ....

JEEP à posé la bonne question ...

- comment ça rentre   ?

force est de constater que les artisans ....de l'époque   étaient bien plus inventifs que les croisés !!!  et il n'y avait pas de mal à cela  !





je vous montre , à la demande générale de  JEEP  qu'une grande partie des lames   "NE POUVAIENT  PÉNÉTRER NOS  ÂMES"  sans aucun clapet !


- je sais bien que je déconne ...(oui...j'ai revu un peu ta copie Marc)

Merci NATO, voilà qui est très "explicite" (à tous points de vue  )


Et comme le disait Napoléon "un petit dessin (ou une petite photo ?) vaut mieux qu'un grand discours"





P.S: j'adore ces sabres, ils sont si élégants !

Est-ce qu'on peut imaginer aussi un fort et durable attachement européen à l'analogie épée/croix chrétienne qui fait la tardive apparition des sabres courbes ?

De la même façon, le sabre courbe figure le croissant de l'Islam et nous avons donc durablement une opposition symbolique des croyances.

peut-être sur la fin du moyen âge, il est effectivement fait mention de l'analogie croix-épée.

mais les épées droites à garde en croix se rencontrent bien avant la christianisation, et parmi des peuplades qui ne l'ont jamais été (chrétien)
et les armes courbes ont existé bien avant l'islam. Et perduré hors de son emprise. Je ne crois pas que les peuples des steppes aient jamais réellement accroché aux doctrines monothéistes diverses évoquées ci-dessus

Je crois que ces explications sur le rapport entre la forme des armes et les croyances opposant islam-chrétienté tiennent plus de l'analyse à postériori et d'une toute petite fenêtre de l'histoire que de la réalité.

Merci à nato pour cette brillante démonstration de comment faire rentrer un objet fortement courbé dans un fourreau , quel festival.

Lone Rider a écrit:Pour le cas du sabre très courbe de Nato, le simple fait de le sortir de son étui doit déjà être un exercice assez spécial.
Au nouveau Mémorial à Waterloo, on présente un film 3D où il y a entre autres une charge de cavalerie vers les spectateurs comme si vous y étiez l'ennemi. C'est très impressionnant et on imagine assez ce que devait ressentir le pauvre fantassin en voyant déferler une charge de cavalerie sur lui et ses copains.

Le nouveau Mémorial à Waterloo à Braine-l'Alleud (réel champ de bataille ex hameau de Waterloo à 20 km au sud de Bruxelles) est à ne pas manquer.
En effet la charge est impressionnante et des amis reconstituteurs, notamment à Waterloo, m'ont dit se sentir invincibles lors des charges de cavalerie (bruit, vitesse, masse compacte, hauteur...).

A ce Nato, il va nous rendre obèses à force de nourriture riche et exceptionnelle.
Je sais enfin comment rentrent les sabres très courbes dans leur fourreau.
Magnifiques armes , merci Nato