Capacité balistique du 6 mm velodog.

Avant de poster, j'ai consulter le moteur de recherche qui ne me propose aucune occurrence.

Comme beaucoup d'entre nous j'ai hérité de petits revolvers bull-dog et velodog.

Pour ce dernier, il semble que le nom vienne du premier calibre utilisé, le 6 mm velodog et désignant les petits revolvers à chien caréné dit hammerless.

Il semble qu'on soit passé d'ogive en bois, liège, à petits plombs ou gros sel à balle plomb quand le voyou des villes s'est fait plus dangereux que le roquet des champs.

J'ai toujours été fasciné par cette cartouche avec un étui un peu plus long qu'une 22 mag mais dont on dit que l'énergie cinétique était en dessous d'une 22 LR.

Je n'ai jamais tiré avec et ne possède qu'une vieille boite en carton avec 20 cartouches d'époque avec lesquelles je ne m'y risquerais pas. Certain d'entre-vous ont-il tiré avec les leurs ?

Le mien est en très bon état et de bonne facture et je pense qu'il supporterait sans problème une charge dynamique.

J'ai juste refait des plaquettes.

Bataireacht a écrit:Pour ce dernier, il semble que le nom vienne du premier calibre utilisé, le 6 mm velodog et désignant les petits revolvers à chien caréné dit hammerless.

Le nom du calibre vient plutôt de l'usage à laquelle l'arme était (supposément) destinée, dans l'esprit de leur concepteur ou du commerçant qui les vendait, c'est à dire débarrasser ou faire fuir les chiens qui s'en prenaient aux mollets des cyclistes et autres facteurs...Avant ce type de revolver, il y a eu des pistolets à un coup, de qualité aléatoire, nommés aussi "vélodog". Comme ça, par exemple :

https://www.gazette-drouot.com/lots/6799385

Bataireacht a écrit:Il semble qu'on soit passé d'ogive en bois, liège, à petits plombs ou gros sel à balle plomb quand le voyou des villes s'est fait plus dangereux que le roquet des champs.

Dans ce type d'arme, je n'ai jamais entendu parler de balles en bois, à petits plombs ou de gros sel (surtout quand on voit la capacité de l'étui), mais je ne connais pas tout (et de loin...)

Bataireacht a écrit:Je n'ai jamais tiré avec et ne possède qu'une vieille boite en carton avec 20 cartouches d'époque avec lesquelles je ne m'y risquerais pas. Certain d'entre-vous ont-il tiré avec les leurs ?

Garde les précieusement, elles valent surement aussi cher que l'arme...

Bataireacht a écrit:Le mien est en très bon état et de bonne facture et je pense qu'il supporterait sans problème une charge dynamique.

Les armes de ce type ont souvent été qualifiées de "quincaillerie belge", de par leur fabrication liégeoise de qualité fluctuante, mais il est vrai que certains sont bien construits, et ça peut être un thème de collection. Une petite photo serait sympa parce que c'est toujours plaisant de voir une arme ancienne...

Une pite photo svp, j'aime bien ces petites armes

hello
si mes souvenirs sont bons tu trouveras chez notre ami HC tout ce qu'il faut pour refaire des cartouches dans ce calibre .
tu charge a ras la gueule de pnf 2 ou de suisse 1 et tu tasse avec la balle au moyen d'une presse .
sinon coté balistique sur un bulldog en 6 mm vélodog ,ça fait une grosse cartouche pour un tout petit canon ,avec ça tu manques une vache dans un couloir après l'apéro mais ce n'est pas la faute de la cartouche .
je serai curieux de voir un pistolet de tir dans ce calibre a 25 m avec une détente match ,un canon de 6 pouces et une crosse anatomique en catégorie poudre noire a cartouches métalliques .
amicalement
cro

Le voici en compagnie, de cousins Bulldog en 8 mm dont un qui n'est pas en état de tir.

Malheureusement, je le retrouve avec de la rouille de surface qui a altéré la patine havane et à laquelle il faut que je remédie doucement.



Trouve-t-on des témoignages de l'efficacité défensive à courte distance ou s'agissait-il d'armes "gri-gri" qui rassuraient leur porteur ?

Bataireacht a écrit:Avant de poster, j'ai consulter le moteur de recherche qui ne me propose aucune occurrence.

Comme beaucoup d'entre nous j'ai hérité de petits revolvers bull-dog et velodog.

Pour ce dernier, il semble que le nom vienne du premier calibre utilisé, le 6 mm velodog et désignant les petits revolvers à chien caréné dit hammerless.

Il semble qu'on soit passé d'ogive en bois, liège, à petits plombs ou gros sel à balle plomb quand le voyou des villes s'est fait plus dangereux que le roquet des champs.

J'ai toujours été fasciné par cette cartouche avec un étui un peu plus long qu'une 22 mag mais dont on dit que l'énergie cinétique était en dessous d'une 22 LR.

Je n'ai jamais tiré avec et ne possède qu'une vieille boite en carton avec 20 cartouches d'époque avec lesquelles je ne m'y risquerais pas. Certain d'entre-vous ont-il tiré avec les leurs ?

Le mien est en très bon état et de bonne facture et je pense qu'il supporterait sans problème une charge dynamique.

J'ai juste refait des plaquettes.

C’est toujours une plaisir de lire les considérations de propriétaires d’armes anciennes…

Il est exact de dire qu’on trouve bien peu de données et de compte-rendus sur l’efficacité, la puissance et le précision des ces petites armes anciennes, en calibre 6,35, 320, et 8 mm 1892, et c’est bien dommage.

Comme certains le disent ici la qualité de fabrication fut probablement très variable et aléatoire, mais notons tout de même, sauf erreur de ma part, que ces armes étaient dotées de certains perfectionnements dont les armes américaines contemporaines étaient dépourvues: chien rebondissant, sécurité de tir dans certains cas, sans oublier l’avantage de leur défaut: un cadre fermé.  Je m’étonne toujours de ces perfectionnements pour l’époque. La précision n’est sans doute pas l’atout majeur de ces revolvers, mais leur faible puissance exige de toute façon un usage à courte portée où la précision n’est pas très importante (entre 4 ou 6 mètres). Par contre le porteur de l’arme pouvait compter sur chacun de ses 5 coups rapidement utilisables en double action, vu qu’aucune chambre ne nécessitait de rester vide par sécurité. Cela en faisait finalement des alliés de choix dans les ruelles sombres de nos villes à la belle époque…  

bien le bonjour tiffo, mais qui es-tu donc qui intervient ici sans avoir sacrifié à la tradition (et lu l'avertissement en rouge sur la page d'accueil)

tiffo a écrit:

Bataireacht a écrit:Avant de poster, j'ai consulter le moteur de recherche qui ne me propose aucune occurrence.

Comme beaucoup d'entre nous j'ai hérité de petits revolvers bull-dog et velodog.

Pour ce dernier, il semble que le nom vienne du premier calibre utilisé, le 6 mm velodog et désignant les petits revolvers à chien caréné dit hammerless.

Il semble qu'on soit passé d'ogive en bois, liège, à petits plombs ou gros sel à balle plomb quand le voyou des villes s'est fait plus dangereux que le roquet des champs.

J'ai toujours été fasciné par cette cartouche avec un étui un peu plus long qu'une 22 mag mais dont on dit que l'énergie cinétique était en dessous d'une 22 LR.

Je n'ai jamais tiré avec et ne possède qu'une vieille boite en carton avec 20 cartouches d'époque avec lesquelles je ne m'y risquerais pas. Certain d'entre-vous ont-il tiré avec les leurs ?

Le mien est en très bon état et de bonne facture et je pense qu'il supporterait sans problème une charge dynamique.

J'ai juste refait des plaquettes.

C’est toujours une plaisir de lire les considérations de propriétaires d’armes anciennes…

Il est exact de dire qu’on trouve bien peu de données et de compte-rendus sur l’efficacité, la puissance et le précision des ces petites armes anciennes, en calibre 6,35, 320, et 8 mm 1892, et c’est bien dommage.

Comme certains le disent ici la qualité de fabrication fut probablement très variable et aléatoire, mais notons tout de même, sauf erreur de ma part, que ces armes étaient dotées de certains perfectionnements dont les armes américaines contemporaines étaient dépourvues: chien rebondissant, sécurité de tir dans certains cas, sans oublier l’avantage de leur défaut: un cadre fermé.  Je m’étonne toujours de ces perfectionnements pour l’époque. La précision n’est sans doute pas l’atout majeur de ces revolvers, mais leur faible puissance exige de toute façon un usage à courte portée où la précision n’est pas très importante (entre 4 ou 6 mètres). Par contre le porteur de l’arme pouvait compter sur chacun de ses 5 coups rapidement utilisables en double action, vu qu’aucune chambre ne nécessitait de rester vide par sécurité. Cela en faisait finalement des alliés de choix dans les ruelles sombres de nos villes à la belle époque…  

Hello !
Tu fais là une agrégation hasardeuse entre des munitions d'époques et d'usage différents.
S'il est vrai que le 320, datant du XIX est d'une puissance insignifiante et qu'il est maintenant tombé dans l'oubli, le 8 mm 1892 se fabrique toujours et ses performances sont parfaitement connues. Dès le départ l'armée avait d'ailleurs fait des tests approfondis et quelque peu glauques...
Concernant le 6,35, rien à voir: La munition est plus récente (1905) et présente des caractéristiques modernes: étuis à gorge et à semi-bourrelet, poudre sans fumée exclusivement, et balle dite blindée.
Par ailleurs la munition est toujours disponible chez la plupart des grands manufacturiers elle se fabrique toujours un peu partout dans le monde pour des usages encore variés: défense,port discret, back-up,voir tir (pour des vicieux comme moi qui l'utilisent à 25 mètres et avec succès)
Précisons que cette munition doit encore avoir à son actif le record d'assassinats et est d'une excellente précision, j'ai d'ailleurs fait des tests approfondis et sa puissance avec un canon de 2 pouces reste supérieure à l'ubiquiste 22 LR...sa pénétration aussi d'ailleurs.
Les armes compactes en 6,35 se fabriquent toujours dans pas mal de grands pays et sont tellement cotées que le descendant du Browning Baby est vendu plusieurs milliers de dollars , en version luxe, actuellement, aux USA.
On peut trouver ici un exemple de ses performances au tir: https://prehistoire-xixeme.forumactif.org/t1852-browning-baby-contre-browning-baby?highlight=1906

freebird a écrit:bien le bonjour tiffo, mais qui es-tu donc qui intervient ici sans avoir sacrifié à la tradition (et lu l'avertissement en rouge sur la page d'accueil)

Désolé. Me suis présenté.

CLOSDELIF a écrit:
Hello !
Tu fais là une agrégation hasardeuse entre des munitions d'époques et d'usage différents.
S'il est vrai que le 320, datant du XIX est d'une puissance insignifiante et qu'il est maintenant tombé dans l'oubli, le 8 mm 1892 se fabrique toujours et ses performances sont parfaitement connues. Dès le départ l'armée avait d'ailleurs fait des tests approfondis et quelque peu glauques...
Concernant le 6,35, rien à voir: La munition est plus récente (1905) et présente des caractéristiques modernes: étuis à gorge et à semi-bourrelet, poudre sans fumée exclusivement, et balle dite blindée.
Par ailleurs la munition est toujours disponible chez la plupart des grands manufacturiers elle se fabrique toujours un peu partout dans le monde pour des usages encore variés: défense,port discret, back-up,voir tir (pour des vicieux comme moi qui l'utilisent à 25 mètres et avec succès)
Précisons que cette munition doit encore avoir à son actif le record d'assassinats et est d'une excellente précision, j'ai d'ailleurs fait des tests approfondis et sa puissance avec un canon de 2 pouces reste supérieure à l'ubiquiste 22 LR...sa pénétration aussi d'ailleurs.
Les armes compactes en 6,35 se fabriquent toujours dans pas mal de grands pays et sont tellement cotées que le descendant du Browning Baby est vendu plusieurs milliers de dollars , en version luxe, actuellement, aux USA.
On peut trouver ici un exemple de ses performances au tir: https://prehistoire-xixeme.forumactif.org/t1852-browning-baby-contre-browning-baby?highlight=1906

Certes. 6,35 rien à voir.  Erreur neuronale de frappe.  Je voulais écrire: 6mm velodog, en rapport avec les armes précitées, vous avez entièrement raison.

Quoique… Il se peut qu’on ait tous les deux tort.

Le 6,35mm de 1906 dont vous parlez, c’est le 6,35 Browning (dit aussi 25 ACP), avec gorge d’éjection prévue pour les premiers pistolets semi-automatiques, munition encore fabriquée aujourd’hui, je vous l’accorde. Pourtant, une munition 6,35mm a apparemment bien existé avant le 6,35 Browning, et ce dès 1885, sans gorge d’éjection. Et elle a été notamment utilisée dans de nombreux revolver à poudre noire et aussi PSF… de type bulldog, dont plusieurs exemplaires sont en vente sur NB, aux côtés d’autres calibres précités.

Donc, en écrivant erronément bulldog 6,35, j’écrivais - peut-être sans le savoir - une vérité?

320, 6mm velodog, et 8mm 1892 datent tous bien de la fin XIXe, nous sommes d’accord?  Or ce sont les trois calibres que l’on retrouve dans de nombreuses petites armes de poche nommées bulldog et velodog, et dont le poste de Bataireacht fait mention.  L’usage de ces munitions dans les armes susnommées a laissé bien peu de traces dans les annales de la balistique, tant en poudre noire qu’en PSF.  Certes, le 8mm 1892, dans le révolver MAS 1892, a été testé et éprouvé il y a belle lurette et a laissé des traces dans une littérature plus que centenaire (le test de 1887 sur des chevaux, notamment, qui est peut-être celui auquel vous faites référence), voire « récente », (un article de la Gazette des Armes d’avril 1983 fait mention d’un test de précision complet (pas très favorable...) réalisé en 1982. Mais c’était un test de la munition de 8mm dans le révolver d’ordonnance 1892, pas dans un bulldog. Ne confondons pas l’arme et la munition. Et puis c’était en 1982, bien avant Youtube et les tests de Patrick Sautereau sur des empilements de tôles d’aciers avec divers calibres et armes, dont j’attends toujours qu’il tire sur ces tôles avec des armes anciennes à poudre noire, pour voir…  

D’où le questionnement de Bataireacht et le mien, sur l’efficacité balistique de ces petites armes pourtant perfectionnées, théoriquement sûres, particulièrement compactes.

Donc si des infos sur les performances de ces petites armes existent, je suis preneur.

Je n'ai jamais entendu parler d'une 6,35 antérieure à celle mise au point par Browning....
Il existait bien sûr des 6 mm (5,7 plus exactement) mais , à ma très humble connaissance, point de 6,35.....

Le forum (qui me fait l'honneur de m'accueillir) ne m'autorise pas à publier de lien. Mais je vous invite à rechercher sous '6,35 histoire' vous trouverez une page Wikipédia qui date le 1er 6,35 date de 1885. Je n'affirme rien. C'est juste une source... Peut-être fausse.
Et que dire des 6 ou 7 bulldog en 6,35 à vendre sur Naturabuy? Tous pour la munition Browning ? Possible.... Je me pose juste la question.

Hello!
Bien sûr que tu peux mettre des liens....
Beaucoup de bulldogs furent produits en 6,35 et 7,65 Browning après 1900 pour l'une et 1905 pour l'autre....
Concernant Wiki et l'histoire des armes: méfiance; il y a à boire et à manger !!!!
Mais j'ai hâte de voir!!!

Sur Wiki j'ai ça:
https://fr.wikipedia.org/wiki/6,35_mm
Qui corrobore parfaitement mon propos.
Après, parler d'ancêtres ne veut rien dire de précis...les pistolets à répétition à silex sont aussi les ancêtres des PA !!!
Je connais la 25 Stevens (j'en ai une)....elle n'a rien à voir ni de près ni de loin avec la 6,35 Browning: c'est une 6,4 à percussion annulaire.

Bonsoir.
J'ai,dans mes archives,une boite de"6,35 balle plomb pour révolver",peut être pour des armes non éprouvées" poudre vive" ?

Richelieu a écrit:Bonsoir.
J'ai,dans mes archives,une boite de"6,35 balle plomb pour révolver",peut être pour des armes non éprouvées" poudre vive" ?

Oui, sans doute...et avec un canon en "acier" doux

Cela serait d'ailleurs intéressant d'en démonter une, histoire de découvrir si elle est remplie de PN ou de PSF !

Pour reprendre mon propos initial, mon incompréhension vient du fait des performances annoncées aux alentours de 200 m/s alors que la cartouche elle-même, de par sa longueur, semble pouvoir accueillir beaucoup de poudre, même noire.

Ici à côté d'une 22 LR soit la taille d'une 22 mg.

Je suis d'accord avec cette approche intuitive....il faudrait faire des tests !

Il n'y a pas que la quantité et/ou le volume de proudre à prendre en compte pour ce genre de comparaison. Le type de poudre et par conséquent la pression à laquelle la cartouche fonctionne sont aussi déterminants pour la vitesse. Une 22LR tourne à environ 1500 bars, je doute que ce soit le cas de la 6 mm vélodog...

Corto Maltese a écrit:Il n'y a pas que la quantité et/ou le volume de proudre à prendre en compte pour ce genre de comparaison. Le type de poudre et par conséquent la pression à laquelle la cartouche fonctionne sont aussi déterminants pour la vitesse. Une 22LR tourne à environ 1500 bars, je doute que ce soit le cas de la 6 mm vélodog...

Quand on voit les cartouches d'époque donc chargées PN, elles sont généralement assez courtes pour leur calibre comme c'est le cas des différentes 32.

Ici avec la 6 mm vélodog on a une cartouche très longue et je ne peux croire qu'elle fut créée pour n'admettre qu'un seul type de poudre noire qui la remplissait entièrement. Par ailleurs comme c'est la compacité qui était recherchée, une munition plus courte y aurait contribué.

Quand on voit les cartouches d'époque donc chargées PN, elles sont généralement assez courtes pour leur calibre comme c'est le cas des différentes 32.

pas vraiment. Elles existent dans "toutes" les longueurs pour un calibre donné.(Short, Long, Extra long voire plus...)

pour la 6mm vélodog, je ne saurais être affirmatif, mais pour les cartouches américaines de petit calibre, la règle (que les américains ont d'ailleurs perpétué en mécanique auto et moto), c'est: pour faire plus puissant, augmente le volume (la cylindrée).
les nombreuses 25 Stevens par exemple le démontre aisément, jusqu'à atteindre des proportions ridicule pour le 25-25 qui ressemble à un stylo.
Et cette méthode n'a d'intérêt qu'avec la poudre noire, où le volume de gaz généré est directement proportionnel à la quantité de poudre.
Je soupçonne la 6mm vélodog d'avoir suivi cette même règle, mais il faudrait étudier de plus près son historique.

Faire une douille aussi longue n'a aucun intérêt en PSF.

J'avoue ne pas connaître l'état civil complet de la 6 mm 92 !
Ce qui est sûr, c'est que c'est une munition postérieure à la 8 /92, créée en la copiant au niveau longueur et en la coiffant comme elle d'une balle blindée.
Il semble que les armes l'utilisant étaient généralement éprouvées PSF...et munies d'un canon hyper court, dans les 2 pouces....
J'ai fait des tests avec des munitions modernes et des canons de 2 pouces; quelque soit le calibre, on semble rester dans les 200 m/s ou à peine plus.
calibres testés: 38 spécial, 6,35 browning et 22 LR ce dernier d'après des fiches officielles car je n'ai pas d'armes très courtes dans ce calibre.

CLOSDELIF a écrit:J'avoue ne pas connaître l'état civil complet de la 6 mm 92 !
Ce qui est sûr, c'est que c'est une munition postérieure à la 8 /92, créée en la copiant au niveau longueur et en la coiffant comme elle d'une balle blindée.
Il semble que les armes l'utilisant étaient généralement éprouvées PSF...et munies d'un canon hyper court, dans les 2 pouces....
J'ai fait des tests avec des munitions modernes et des canons de 2 pouces; quelque soit le calibre, on semble rester dans les 200 m/s ou à peine plus.
calibres testés: 38 spécial, 6,35 browning et 22 LR ce dernier d'après des fiches officielles car je n'ai pas d'armes très courtes dans ce calibre.

Une telle longueur de canon limite nécessairement la vitesse du projectile, si l'on veut rester dans une pression acceptable pour ce type d'arme. Pour aller plus vite, il faudrait une poudre très vive, avec une charge que l'arme risquerait de ne pas digérer. Et dans ce cas, la longueur de l'étui ne se justifierait d'ailleurs pas...Bref, avec un canon court et la nécessité de ne pas trop monter en pression, pas surprenant que la vitesse soit assez fable, et pas de solution pour y remédier, c'est la quadrature du cercle, AMHA...

cette 6mm ferait par contre une remarquable (pour l'époque) cartouche d'arme longue de petit calibre... en existe-t-il?