"Fine Lames"...et tranchant ?

Bonjour à tous
Comme sans doute certains d'entre vous je suis un "Aficionado" de l'émission "Le meilleur Forgeron" (Forged in Fire) et bien qu'il s'agisse d'armes réalisées de nos jours elles reproduisent des armes historiques de nôtre période
Voilà ma question : dans les épreuves consistant à asséner des coups [i]de taille[/i] à une carcasse de cochon j'ai été très surpris de constater l'efficacité de certaines lames droite à double tranchant relativement mince ("Tizona del Cid" ou "Rapière Elizabétaine" ;voire trés mince comme des rapières diverses genre Mousquetaire que je voyais ;à tort sans doute; comme des armes principalement dédiées à l'Estoc.....
C'est d'autant plus étonnant que rappelons le il s'agit de trancher un cochon et que même si le premier coup ne coupe pas en deux ,il lui arrive de trancher plus de la moitié (avec la colonne vertébrale ) alors que souvent des lames plus lourdes et épaisses visiblement faites pour la taille n'y arrivent pas assez souvent ????
Pour les "fines" les images au ralenti permettent d'observer les vibrations impressionnantes de ces lames
Qu'en pensez vous ?

Les premières épées dignes du nom de rapière étaient effectivement à la fois de taille et d'estoc et sont resté présentes en parallèle des épées spécifiquement d'estoc.

Par contre, si leur capacité de coupe sont indéniables, elles n'ont pas la masse des épées de taille médiévale.

Si les épées "de taille" de F&F n'arrivent pas à égaler et dépasser les performances d'une rapière, il faut en chercher l'origine dans les compétences es forgerons qui les ont forgées. (géométrie en premier, qualité de trempe en second)

Même les bâtardes type XVIII (typologie Oakenshot), lames longues, étroites et à profil losangique ont des capacités de coupe importante.

En fait, la rigidité d'une lame (si elle est dotée d'un tranchant) favorisera la coupe si le praticien n'a pas un geste parfait (j'ai vu des coupes pratiquées par un des "juges" de F&F qui démontrent qu'ils ne pratiquent pas très assidûment... quand la lame, large, plie sour le choc, ce n'est pas QUE la faute du forgeron...)

Intéressants commentaires;

Il faudrait peut-être que je me mette à regarder cette émission


Pour les "rapières" style "Mousquetaire", j'ai longtemps cru, quand j'étais jeune, que ces épées étaient effectivement très "fines", et uniquement destinées à "toucher" en "estoc"...

J'en ai appris d'avantage quand je me suis mis à l'escrime, bien entendu, et une visite au musée de l'Armée a finit de me convaincre de la très grande variété rencontrées pour les "armes blanches"  

Je me souviens d'une photo illustrant un article de cette veine,,montrant le squelette d'un gars tué au combat au moyen Age...Il avait eu une cuisse tranchée net, y compris le fémur.

Je crois me souvenir que le fameux chevalier Bayard avait occis de la même manière un officier espagnol lors du combat du pont du Garigliano, où (selon les écrits de l'époque) il aurait défendu l'accès d'un pont (un pont de bateau, assez étroit) seul face à des centaines d'espagnols.

Quoi qu'il en soit, ces armes étaient donc particulièrement dangereuses (mais on le savait déjà ) et très bien réalisées.

merci à tous pour vos réponse...et en particulier à freebird pour son éclairage .
Il est vrai que je n'avais pas pensé au degré de maîtrise des forgerons ou ;pour ceux qui ne regardent pas ce programme; les forgerons en compétition doivent réaliser une réplique complète (non seulement la lame mais tout le reste en 5 jours ,voire en 4.
D'un autre côté je me dis qu'il serait étonnant que les "mauvais" forgerons aient réalisé les armes de taille épaisses et courbes.....et les "bons" les fines et droites
En revanche pour ce qui est du maniement par les juges experts est plus difficile à appréhender pour le profane que je suis. Profane car mes expériences " in vivo" se limitent (Chevreuils et Sangliers) à des lames plus courtes et généralement droites en estoc d'abord ...et en taille à la sortie....
Pour ce qui est des lames plus longues je n'ai fendu que de l'air avec un grand "Kukuri" (Cold Steel) etavec un " Kilidj" bien équilibré;sans doute afghan; qui fait un bruit mélodieux ...à condition de démutiplier la frappe avec le poignet ;idem avec le grand Kukuri.
Je suis quand même "espanté' par les performances de ces lames droites parfois trè fines comparées aux lames courbes même les plus performantes comme la "Sica" thrace https://fr.wikipedia.org/wiki/Sica;
et autre Kopis grec https://fr.wikipedia.org/wiki/Kopis et Makeira sans oublier la Falcata ibérique

- Pour Norman Morris:
"Je me souviens d'une photo illustrant un article de cette veine,,montrant le squelette d'un gars tué au combat au moyen Age...Il avait eu une cuisse tranchée net, y compris le fémur."

Encore mieux ,j'avais lu (Excalibur ?) les résutats d'une fouille archéologique en Aquitaine sur le site d'une petite bataille de la Guerre de 100 ans. Les squelettes des chevaliers étaient nettement reconnaissables car plus grand et athlétiques que ceux de la pietaille, mais également par leurs blessures du fait de leurs armures qui les protégeaient ...contrairement à la piètaille.
Le plus spectaculaire des squelettes de ceux ci était celui d'un de ces derniers qui avait eu les deux jambes tranchées d'un seul coup d'épée ! comme l'indiquait freebird

EKAERGOS a écrit:
En revanche pour ce qui est du maniement par les juges experts est plus difficile à appréhender pour le profane que je suis

Faut dire que les critères sont un peu flous..."votre lame peut tuer"....

EKAERGOS a écrit:Le plus spectaculaire des squelettes de ceux ci était celui d'un de ces derniers qui avait eu les deux jambes tranchées d'un seul coup d'épée !  comme l'indiquait freebird

Même critère que ci-dessus, mais qui a le mérite d'être confirmé in vivo...

D'un autre côté je me dis qu'il serait étonnant que les "mauvais" forgerons aient réalisé les armes de taille épaisses et courbes.....et les "bons" les fines et droites

N'ayant que très fugacement regardé ce programme, qui ne m'a pas du tout convaincu, je faisais une remarque générale sur les raisons possibles de l'inefficacité d'une lame.

Qu'une lame fine coupe mieux qu'une lame épaisse n'a rien d'étonnant.

Le seul intérêt d'une lame épaisse, c'est que quand le juge (Doug Marcaida dans les exemples qui m'avaient marqué) rate totalement sa frappe et que l'angle de coupe n'est pas bon, la lame épaisse ne plie pas comme une m...e

Si la carcasse de cochon est cinématographique, les tests de coupe se font avec plus de sérieux sur des nattes en paille de riz mouillée enroulées autour d'un bâton. L'aspect de la coupe permet de corriger ses erreurs de trajectoire et d'affiner le geste. (et c'est largement aussi réaliste pour représenter un adversaire humain qu'un cadavre de cochon)

freebird a écrit:[i]Le seul intérêt d'une lame épaisse, c'est que quand le juge (Doug Marcaida dans les exemples qui m'avaient marqué) rate totalement sa frappe et que l'angle de coupe n'est pas bon, la lame épaisse ne plie pas comme une m...e

Doug Marcaida est un pratiquant et enseignant reconnu et on peut lui faire quitus d'une pratique assidue de plus de trente ans.

Toutefois, sa spécialité étant clairement les styles Philippins et Malais, il ne peut être expert dans le maniement de tous les types de lames et l'émission fait souvent des raccourcis avec ses gros sabots avec le sésame "EXPERT" voulu universel. ll est par exemple de véritables experts ayant mené de véritables et larges recherches au delà de leur style de prédilection en les personnes de Bill Mc Grath ou encore Bill Newman.

Au delà, les yeux pétillants à l'énoncé du verdict "votre lame peut tuer" avec le mannequin balistique en charpie et du faux sang partout me dérange profondément. Dommage car le travail de forge et de redécouverte d'armes emblématiques est, lui, très intréssant.

Connaissant son cursus, je m'étais fait exactement cette remarque en voyant sa frappe: "on ne peut être expert en tout", ce que l'émission grand public et sensationnaliste qu'est F&F piétine allègrement.
Pour le travail de forge, j'avais été moins que convaincu par ce que j'avais vu, mais j'avoue avoir très rapidement abandonné. Il est d'autres moyens de découvrir des forgerons d'épées réellement doués et moins médiatisés. (il en existe même quelques-uns de très haut niveau en France).

Pour poursuivre sur les "Montante" (Spadone, Zweihändler,...) que Nato nous a présenté, voici deux vidéos choisies parmi deux chaînes sérieuses qui montrent, la première, des démonstrations d'utilisation "civiles", la seconde quelques armes du musée de Brescia, avec les dimensions, et les poids, qui s'ils peuvent monter jusqu'à 7 kg pour les épées de Lansquenet allemandes, tournent plutôt autour de 3 à 4kg, et quelquefois bien moins (2 à 2.5kg) lorsque ces armes ont quitté les champs de bataille pour s'orienter vers l'escrime.

https://www.youtube.com/watch?v=vxHaNRO705k

https://www.youtube.com/watch?v=izGc6JVfZpo

Bataireacht a écrit:

freebird a écrit:[i]Le seul intérêt d'une lame épaisse, c'est que quand le juge (Doug Marcaida dans les exemples qui m'avaient marqué) rate totalement sa frappe et que l'angle de coupe n'est pas bon, la lame épaisse ne plie pas comme une m...e

Doug Marcaida est un pratiquant et enseignant reconnu et on peut lui faire quitus d'une pratique assidue de plus de trente ans.

Toutefois, sa spécialité étant clairement les styles Philippins et Malais, il ne peut être expert dans le maniement de tous les types de lames et l'émission fait souvent des raccourcis avec ses gros sabots avec le sésame "EXPERT" voulu universel. ll est par exemple de véritables experts ayant mené de véritables et larges recherches au delà de leur style de prédilection en les personnes de Bill Mc Grath ou encore Bill Newman.

Au delà, les yeux pétillants à l'énoncé du verdict "votre lame peut tuer" avec le mannequin balistique en charpie et du faux sang partout me dérange profondément. Dommage car le travail de forge et de redécouverte d'armes emblématiques est, lui, très intréssant.

Pareillement en ce qui me concerne !

freebird a écrit:Connaissant son cursus, je m'étais fait exactement cette remarque en voyant sa frappe: "on ne peut être expert en tout", ce que l'émission grand public et sensationnaliste qu'est F&F piétine allègrement.
Pour le travail de forge, j'avais été moins que convaincu par ce que j'avais vu, mais j'avoue avoir très rapidement abandonné. Il est d'autres moyens de découvrir des forgerons d'épées réellement doués et moins médiatisés. (il en existe même quelques-uns de très haut niveau en France).

Pour poursuivre sur les "Montante" (Spadone, Zweihändler,...) que Nato nous a présenté, voici deux vidéos choisies parmi deux chaînes sérieuses qui montrent, la première, des démonstrations d'utilisation "civiles", la seconde quelques armes du musée de Brescia, avec les dimensions, et les poids, qui s'ils peuvent monter jusqu'à 7 kg pour les épées de Lansquenet allemandes, tournent plutôt autour de 3 à 4kg, et quelquefois bien moins (2 à 2.5kg) lorsque ces armes ont quitté les champs de bataille pour s'orienter vers l'escrime.

https://www.youtube.com/watch?v=vxHaNRO705k

https://www.youtube.com/watch?v=izGc6JVfZpo

Merci beaucoup pour ces deux liens!
La première vidéo est très impressionnante pour moi du moins.
La seconde, très didactique , surprend par le poids vraiment très réduit de ces très longues armes....

Sur la vidéo de la démonstration, (en dehors du passage humoristique sur la défense de la demoiselle, "Baissez-vous, ma mie, je vais décapiter ces vils faquins..."), on comprends bien comment les gars d'en face peuvent se retrouver avec les deux chevilles sectionnées d'un coup...

freebird a écrit:Sur la vidéo de la démonstration, (en dehors du passage humoristique sur la défense de la demoiselle, "Baissez-vous, ma mie, je vais décapiter ces vils faquins..."), on comprends bien comment les gars d'en face peuvent se retrouver avec les deux chevilles sectionnées d'un coup...

Faut vraiement qu'elle soit pleine de confiance, cette jeune fille...A part ça, et comme je ne connais rien à ce domaine, la démonstration m'impressionne pas mal...

Vu la vivacité avec laquelle il manie sa Montante, j'en déduit qu'elle n'est pas si lourde et bien équilibrée.

Très bien équilibrées, elle le sont toutes pas définition (tu peux les voir dans la seconde vidéo en train de tester le point d'équilibre des différentes armes... tu ne seras pas surpris de découvrir où il se trouve)

Et celle de l'exercice doit faire 3.5kg si j'en juge par sa ressemblance avec celle que j'utilisais. (avec moins de grâce et d'efficacité)

Bataireacht a écrit:Vu la vivacité avec laquelle il manie sa Montante, j'en déduit qu'elle n'est pas si lourde et bien équilibrée.

Je vais peut-être dire une grosse ânerie, mais en la faisant tournoyer comme ça, j'imagine que la force centrifuge allège un peu l'arme non?

Possible.... C'est peut être comme cela qu'on a inventé l'hélicoptère

CLOSDELIF a écrit:Possible....  C'est peut être comme cela qu'on a inventé l'hélicoptère

Bon OK, c'est pas très clair, ce que j'ai écrit...En fait, en regardant la vidéo,  je me suis dis qu'il fallait être costaud pour manier ce truc, que les combats devaient être assez courts, parce que j'imagine qu'on ne doit pas pouvoir tenir ce rythme très longtemps. Après, il m'est venu à l'esprit que tant que l'arme et en mouvement, elle ne pèse pas comme s'il fallait la tenir immobile à bout de bras...

C'est tout à fait exact... tant que l'ensemble bouge, c'est "relativement" léger.

une autre démo par un instructeur que j'apprécie,

https://www.youtube.com/watch?v=w7p5GFMH3aw&t=1s

Bataireacht a écrit:Vu la vivacité avec laquelle il manie sa Montante, j'en déduit qu'elle n'est pas si lourde et bien équilibrée.

Les reproductions à l'identique d'épées environ X° siècle, ne pèsent que 1,1 ou 1,2kg et le point d'équilibre se situe à environ 12 cm en avant de le garde..Ces caractéristiques les rendent très maniables.

Pour éviter les accidents (les gars en armure, se foutent réellement sur la gueule de bon cœur) lors des combats, les lames ne sont ni trempées, ni affûtées.

J'ai un jeune copain qui s’éclate dans ce genre de sport....Il lui arrive quand même de passer par l'hosto

Combien de temps un gars bien entrainé peut manier en moyenne ce genre d'épée avant de commencer à faiblir?

Bagnoz a écrit:Combien de temps un gars bien entrainé peut manier en moyenne ce genre d'épée avant de commencer à faiblir?

L'exemple de mon jeune collègue n'est sûrement pas représentatif, car c'est une force de la nature...Toujours est -il qu'à l'âge de 22 ou 23 ans, il a couru un semi marathon....en armure complète.

freebird a écrit:C'est tout à fait exact... tant que l'ensemble bouge, c'est "relativement" léger.

une autre démo par un instructeur que j'apprécie,

https://www.youtube.com/watch?v=w7p5GFMH3aw&t=1s

Merci pour cette vidéo où on voit bien le transfert d'énergie dans le mouvement permettant de modifier la direction.

Norman Morris a écrit:

Bagnoz a écrit:Combien de temps un gars bien entrainé peut manier en moyenne ce genre d'épée avant de commencer à faiblir?

L'exemple de mon jeune collègue n'est sûrement pas représentatif, car c'est une force de la nature...Toujours est -il  qu'à l'âge de 22 ou 23 ans, il a couru un semi marathon....en armure complète.

Les gars qui maniaient ces armes, surtout dans le contexte du champ de bataille (les Lansquenets, double solde*) étaient des forces de la nature, choisis pour ce job et entraîné, donc je pense que l'exemple de ton ami qui pratique le béhourd est justement représentatif. Il serait intéressant de savoir combien de temps dure une manche de béhourd.

* double solde parce que leur boulot, sortir des lignes pour faucher piques, piquiers et chevaux les exposaient d'autant plus à un mauvais coup et qu’il fallait bien les motiver...