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QUESTION DE LAME

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Message par bbrmque Ven 5 Oct - 11:47

En effet, encore une fois des échanges très instructifs et de belles photos d'armes exceptionnelles, merci Messieurs QUESTION DE LAME  - Page 2 3794301464

Le néophyte que je suis ne peut cependant s'empêcher de se poser la question suivante : quel serait l'avantage d'avoir une telle courbure sur ces sabres ? Ces cimeterres doivent être spéciaux à manipuler avec un tel angle entre la poignée et la deuxième moitié de la lame non ?


Citation de La Momie : "Vous n'aurez pas ma liberté de panser"...
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Message par freebird Ven 5 Oct - 11:58

Jeanghis nous a récemment fourni l'adresse d'un site perso sur les sabres qui donnait une explication qui me semble fort judicieuse (en plus de la facilité de coupe que peut apporter la courbure d'une lame):

la (forte) courbure des sabres de cavalerie légère faciliterait les frappes alternées à droite et à gauche de la tête du cheval en évitant de décapiter icelui (ou à tout le moins de lui ratiboiser les oreilles...).

Je ne suis pas cavalier, mais ex sabreur, et j'avoue que cette explication me parait frappé du coin du bon sens.

à noter que plus une lame est courbe, plus il lui faudra un tranchant aiguisé, car ce que l'on gagne en "effet de scie" (coupe en tirant), on le perd en percussion (coupe en frappant, comme une épée droite ou une hache*)à

(à noter qu'une épée droite ou une hache peut également être utilisée pour une coupe en tirant, c'est même explicité dans les manuels d'escrime médiévaux)
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Message par 3008nato Ven 5 Oct - 17:36

et comme yen a plusieurs ....!!
on capte
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Message par EKAERGOS Ven 5 Oct - 19:10

freebird a écrit:
3008nato a écrit:
toutefois  profitant du fait qu'elles ne soient pas encore emballées  je vous soumets quelques lames  "INDISCUTABLES "  du  17 ème siècle  ....
droites et courbes    qui pourraient   montrer la diversité des choses , des avis  , et des conclusions de quelques sommités ..

QUESTION DE LAME  - Page 2 Img_9019

QUESTION DE LAME  - Page 2 Img_9020

Les deux saîfs présentés ont bien des lames droites, mais... ce sont presque certainement des lames européennes de réemploi clown , comme nato le sait d'ailleurs très bien QUESTION DE LAME  - Page 2 1006196649 , ce qui enlève un peu du poids de ces armes sur la démonstration que les lames droites étaient également employées dans la sphère culturelle musulmane. (et puis, au XVIIe, on est loin des croisades...)

Pour le cimeterre, ma connaissance du sujet avoisine le zéro, je ne l'ai abordé pour l'instant que par la métallurgie et l'étude succincte du fameux "wootz" (ou bulat), l'acier "magique" qui lui a fait fantasmer les occidentaux, surtout dans les temps modernes...
Mais la pièce présentée me parait magnifique.

Bonsoir
Si le terme arabe "Saïf désigne bien une arme longue tranchante,comme souvent en arabe il est assez générique et ne désigne pas un type précis. A noter que terme d'argot "Bessif" dérive de l'expression Be Saïf (Par le Sabre/épée)
Dans le cas précis des deux modèles présentés il s'agit de deux sabres marocains du type "Nimcha" avec leurs gardes typiques.
Le réemploi de lames européennes est fréquent au Maroc ou les lames droites été appelées "Génaoui du nom de la ville de Gênes.

Pour les sabres polonais de type oriental,ils sont souvent désignés sous le terme de "Pala
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Message par Pâtre Ven 5 Oct - 20:55

QUESTION DE LAME  - Page 2 2905636429
Bataireacht a écrit:Est-ce qu'on peut imaginer aussi un fort et durable attachement européen à l'analogie épée/croix chrétienne qui fait la tardive apparition des sabres courbes ?
De la même façon, le sabre courbe figure le croissant de l'Islam et nous avons donc durablement une opposition symbolique des croyances.
C'est intéressant mais:
freebird a écrit:
...
Je crois que ces explications sur le rapport entre la forme des armes et les croyances opposant islam-chrétienté tiennent plus de l'analyse à postériori et d'une toute petite fenêtre de l'histoire que de la réalité.
....
+1!
De plus, "l'occident" serait plutôt utilisateur d'épées (c'est plutôt droit). Le cavalier oriental serait équipé d'une lame de cavalier (le sabre, mais ce n'est pas l'arme principale, qui est l'arc!)
Tout ceci pouvant être assez confus! Les arabes des temps "mahométiques" utilisant des épées, & des sabres (& même l’épée bifide "Zulficar"!)
Et même d'autre formes de lames! (falcata/makhaira => yatagan, lames courbes, mais inversées!, ou khépesh => cimeterre (samshir))
Plus qu"Arabo-Islamique", le sabre à forte courbure me semble d'origine centre-asiatique, avec des développements dans les cultures & empires Indo-Iranienne, & Turques (qui finissent par dominer l'espace islamique!).

freebird a écrit:... Je ne crois pas que les peuples des steppes aient jamais réellement accroché aux doctrines monothéistes diverses évoquées ci-dessus ....
Si, si! & même il y a longtemps, & "à fond"!
Le christianisme à pénétré profondément L’Asie centrale, jusqu'en Mongolie. Sous la forme "Nestorienne" (précédé par le Manichéisme).
Pour les Turcs/Türks, eux seul sont des vrais musulmans, monothéistes! silent Wink Convertis précocement, depuis la religion des nomades centre-asiatiques : le Tengrisme (Tenger/Tängri=> le Ciel). Sans passer par "l'adoration des idoles & des étoiles" ( clown en fait, les Arabes étaient majoritairement Juifs, Chrétiens, Judéo-Chrétiens (Nazôréens/Ebionites)

freebird a écrit:
...
Merci à nato pour cette brillante démonstration de comment faire rentrer un objet fortement courbé dans un fourreau clown , quel festival.
+1!
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Message par 3008nato Ven 5 Oct - 21:43

les plus appliqués n'auront pas manqué de corriger mon rapide  : F= 1/2 de mv2...en lieu de  E= 1/2 de mv2...la raison en est  que mes doigts soient petits et un peu libres ! et des fois polémistes  ...
merci Maitre jeanghis ....pour le suivi ,   tant les sabres ................restent des objets domestiques  !

(et ...au ratelier tous les objets à caractère ...."oriental" 'S )
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Message par freebird Ven 5 Oct - 22:30

Si le terme arabe "Saïf désigne bien une arme longue tranchante,comme souvent en arabe il est assez générique et ne désigne pas un type précis. A noter que terme d'argot "Bessif" dérive de l'expression Be Saïf (Par le Sabre/épée)
Dans le cas précis des deux modèles présentés il s'agit de deux sabres marocains du type "Nimcha" avec leurs gardes typiques.


certes certes, et je t'accorde pour cette fois le rôle de gardien de la sacrosainte vérité lexicale que j'aime tellement endosser d'habitude, mais lors de notre dernière discussion à ce sujet, Nato avait tenu à employer ce terme de "saïf" pour ce type d'arme, s'appuyant pour cela sur les écrits d'érudits qui nous dépassent... et "nimcha" est un terme dérivé du persan, ce qui pour ces armes si typiquement marocaines faisaient désordre clown

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Message par bbrmque Sam 6 Oct - 3:48

freebird a écrit:Jeanghis nous a récemment fourni (...)
(à noter qu'une épée droite ou une hache peut également être utilisée pour une coupe en tirant, c'est même explicité dans les manuels d'escrime médiévaux)

Ok, et effectivement, merci QUESTION DE LAME  - Page 2 2905636429


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