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Epée à deux mains

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Message par Thomas59 Lun 2 Juil - 17:09

Bonjour à tous,

J'ai besoin de renseignements concernant cette épée à deux mains.
Selon vous, est-elle authentique ? Si oui plutôt XVI ème ou début XVII ème ?
Est-ce plutôt une arme de parade ou champ de bataille ?
Quelle est la fonction de l'anneau sur la garde ?

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Message par Jeppesen Lun 2 Juil - 19:47

Difficile de "dater" une arme de ce genre sans l'avoir "en main" ou la "voir".

Sur le principe c'est une épée à 2 mains, ou 1 main 1/2 (il faudrait la longueur respective de la lame et de la "poignée") mais je dirai plutôt "2 mains" ?

C'est initialement une épée "d'estoc", qui apparait vers le milieu du XIV ème siècle, XV ème siècle, initialement comme arme de guerre; elle permettait de mieux percer les protections portées par les combattants, en particulier les cotes de mailles.

Elle finit vers la fin du XV ème et ensuite par devenir une arme d'apparat (et même "de parade") en particulier lors de "défilé", où les porteurs protègent fièrement l'étendard de leur seigneur, par exemple;

Ce genre d'épée, lorsqu'elle a servit comme arme de combat, a été surnommée une "batarde".

L'anneau "sur la garde" est justement...la garde, qui comprend également 2 quillons légèrement recourbés.

Elle a, à première vue, un petit coté "authentique" mais cela est plus vraisemblablement une de ces "répliques" (copies) faite à l'initiative de Viollet-Le-Duc, grand amateur du "Moyen-Age", tout comme son commanditaire, l'Empereur Napoléon III.

Le lieu où tu l'a "trouvé", et éventuellement les conditions de la "trouvaille" peuvent aider à se faire une idée, mais comme dit plus haut, difficile de juger sans voir l'objet "en vrai", du moins pour un simple amateur comme moi.

Je vais regarder dans ma doc si je vois quelque chose qui pourrait préciser les choses;

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Message par Pâtre Lun 2 Juil - 20:15

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J'avais pensé à une Claymore Écossaise.....mais ça ressemble plus, en effet, à une Epée Batarde.
Quand à donner une origine & une datation....Epée à deux mains 3170437791 Epée à deux mains 85139691

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Message par Conservateur Lun 2 Juil - 22:09

je pense plutôt à un remontage, on voit d'ailleurs que le pommeau n'est pas d'origine.
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Message par Jeppesen Mar 3 Juil - 0:11

Même si le pommeau n'est pas d'origine, quand est-il du "reste" ? (lame, monture, etc...)


TALLYHOO,   TALLYHOO !

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Message par freebird Mar 3 Juil - 10:48

Cette épée est de toute évidence une épée longue (longsword) et pas une bâtarde.
Ces dernières, dites à une main et demi, ont une fusée beaucoup plus courte que l'épée présentée ici.

Le pommeau et la fusée me font penser à un remontage.

L'anneau de garde est une protection supplémentaire de la main contre les coups de tranchant adverse.

Ce type d'épée est apparue vers le XIVe, mais le style de celle-ci, originale ou copie XIXe je ne saurais le dire avec certitude sur photo (et peut-être même pas en l'ayant en main) la daterait pour moi du XVIe siècle.
Elle s'apparente aux épées longues dites celtiques, très prisées en écosse et en Irlande, et qui se sont illustrées sous cette forme partout en Europe.

par sa forme dépouillée et ses proportions, cette arme peut avoir été faite pour combattre, et pas comme arme de parade; Le poids pourrait nous donner une indication également.

Durant tout le XVIe siècle, ces armes ont vu se développer un escrime spécifique, soit pour le duel (deux épées identiques), soit pour le combat contre plusieurs adversaires en même temps (l'usage prévu de l'épée longue étant de "faire de la place" Very Happy )

la lame à gouttière centrale (si je vois bien) m'intrigue beaucoup.
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Message par CLOSDELIF Mar 3 Juil - 10:55

Le sujet m'intéresse beaucoup aussi.
Mais les photos de la lame en particulier, sont très mauvaises...(désolé, mais il faut appeler un chat un chat Embarassed )


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Message par cromagnon 07 Mar 3 Juil - 13:00

hello
les photos ne sont pas si mauvaises que ça ,malgré tout c'est mieux de l'avoir en main .
la lame ,la garde et la fusée me semblent sincères . le pommeau est plus ressent
il me semble aussi qu'il manque une partie de la pointe

comme le dit freebird c'était l'arme d'un hall black Very Happy

peux tu indiquer la largeur max de la lame ainsi que sa longueur ???


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Message par Thomas59 Mar 3 Juil - 16:11

Merci pour vos commentaires.
Je vais demander les dimensions à la personne, car cette épée n'est pas en ma possession.
Concernant le pommeau, c'est vraiment le style que l'on peut retrouver au XVI et XVII ème, notamment sur une des rapières que je possède, mais aussi sur deux pièces que Nato à publié il y a quelques mois sur le forum, une forte de dague de main gauche et une épée. Dans le même style, avec un anneau de "pas d'âne".
https://prehistoire-xixeme.forumactif.org/t371-une-forte-dague-main-gauche

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Message par freebird Mar 3 Juil - 18:09

oui, le pommeau est tout à fait typique XVIe XVIIe.
la garde à anneau toute simple avec les deux extrémités renflées et le milieu de l'anneau également colle également bien avec la période XVIe.
Pour moi, la fusée cloutée ne me semble pas d'origine (pas par l'âge mais par le style), mais il m'est arrivé plus souvent qu'à mon tour de me fourvoyer (et dater une pièce de haute époque potentielle est un exercice de haute voltige qui s’accommode bien du conditionnel...)
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Message par Corto Maltese Mar 3 Juil - 20:58

Je suis ça avec intérêt, à défaut de pouvoir contribuer...


Bienheureux les fêlés, car ils laissent passer la lumière (Audiard)
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Message par bbrmque Mer 4 Juil - 0:59

Pareil : autant je n'y connais rien, autant je ne m'en lasse pas drunken


Citation de La Momie : "Vous n'aurez pas ma liberté de panser"...
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Message par 3008nato Mer 4 Juil - 10:35

le vaste sujet !

l'usage de cette arme au moyen âge :
certains écrits font état d'une utilisation de ces épées "à deux mains"   par des unités de piétons positionnées devant l'infanterie et dont le service était de décrire des moulinets , des grands huit pour trancher les bois des longues piques et par là même  de neutraliser les piquiers qui précédaient l'infanterie adverse  .

- c'est là une des nombreuses versions ... (une version par expert...) qui me convient le mieux pour une analyse chronologique .
       - la grande majorité de ces épées est de construction assez simple et très souvent dénuée de toute décoration avec des  lames larges d'environ 5 cm , légères souples et tranchantes ce qui pourrait conforter l'usage de cette arme par les piétons    (la piétaille par opposition à la cavalerie )

      -il est plus rare de trouver (sauf dans les musées) des épées à deux mains de grande qualité dont les gardes sont largement décorées en ronde bosse  et munies de  lames colichemardes ou droites agrémentées de nombreux poinçons et de dates . Ces épées que je qualifierais de "nobles" sont souvent représentées devant des armures de chevaliers et même parfois sur l'épaule d'un valet qui marche quelques pas devant son seigneur lors de diverses cérémonies et défilés .

cette première différenciation permettra sans doute à des "sachant" de nous fournir des avis pointus quand aux différentes utilisation de ces armes  d'autant que beaucoup nous sont parvenues à l'état de pièces de fouilles et qui me paraissent les plus intéressantes du fait de la sincérité qu'elles dégagent .
Bien avant Violet le Duc des collectionneurs avertis , des châtelains et des restaurateurs se s'étaient largement adonnés à des remontages bien souvent hors de tout  souci de l'histoire et surtout de la justesse  ...ce qui doit aujourd'hui amener le collectionneur à la plus grande prudence et circonspection avant de réaliser une acquisition .

Avant de donner un exemple "rigolo"  je recommande à tout courageux qui souhaiterait se lancer dans  "la haute époque" de lire beaucoup , de faire les musées avec un petit carnet et un appareil photo et surtout de fonctionner avec son cœur et ses tripes pour se faire plaisir au meilleur prix possible ,,,peu importe un pommeau changé s'il est d'époque  et que tu le sais ....

-pour le fun , je vous livre mon analyse succincte d'un remontage de pièces d'époque sans souci de tromperie auquel il ne faut surtout rien toucher  ,,,moi j'aime beaucoup !


Epée à deux mains Img_0810


Epée à deux mains Img_0811
A ce stade nous pouvons constater deux choses :  la fusée a été remplacée très anciennement  , quoi de plus logique avec une pièce de fouille  ? et la garde a été remontée à l'envers    ??


Epée à deux mains Img_0811[/url



Epée à deux mains Img_0713


il est facile de constater que le pommeau et la garde sont de bonnes pièces de fouille  et bien que par ignorance l'ouvrier ait remonté la garde à l'envers  , vous pouvez constater  , pour les puristes , la qualité de la rivure du pommeau....que situerais dans la période Violet le duc  Nap 3...


Epée à deux mains Img_0813


Epée à deux mains Img_0711
la lame : c'est une bonne lame d'époque   "1600"   mais qui compte tenu de son excellent état n'aurait pas dû être remontée avec cette garde et ce pommeau (l'observation !! toujours )

j'ai conservé cette arme pour l'histoire et le rêve qu'elle ....m'inspire ...
-la garde "détruite et mutilée par endroits " atteste de son service à la guerre et par les solides moignons qu'elle nous présente   ...l'affaire a dû être chaude .
-l'état de pièce de fouille confirme sa perte ou son abandon volontaire sur le pré ou dans un fossé ..
-l'extrémité survivante de la garde et sa forme en "flamberge"  fine et certainement affutée (contrairement aux habituelles et voluptueuses gardes ) me fait penser que cette épée aurait pu servir de taille , d'estoc , mais aussi de défense dans un éventuel combat rapproché ou au sol ...???
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Message par Pâtre Mer 4 Juil - 12:42

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-Bravo!

-Merci!

-...& joyeux anniversaire!

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Message par 3008nato Mer 4 Juil - 12:54

de la source à l'objet .

- LA SOURCE .        Comme les grands fleuves ,  cette épée a le pouvoir de faire fantasmer ....fantasmer au moins...10 personnes en France et sur les forums et ces 10 personnes se sentent bien seules pour débattre de quelques armes historiques  des années 1500....

-et c'est quoi 1500...l'an   , 1500 ?

mathématiquement  et sans risques de contradictions étayées .... on pourrait dire  :

-  289 ans avant la révolution Française .

- 340 ans avant les balbutiements  de COLT et de lefaucheux   .

- 366 ans avant la 66 Winchester et le Chassepot.

- 398 ans avant le 98  mauser .

- 436 ans avant le Mas 36 .

et c'est pour ça QUE C'EST COMPLIQUE...

je reviens à quelques sources accessibles rapidement dans  mes bouquins de référence :

IACOPO GELLI    1900 : qui publie une gravure de Milan   1536


Epée à deux mains Img_8520

P.LACOMBE      1868  PARIS


Epée à deux mains Img_8521

Auguste DEMMIN   1869  PARIS


Epée à deux mains Img_8522

les publications de tous ces grands maitres illustrent la prudence de mon propos précédent au sujet de l'origine et de l'usage des ÉPÉES A DEUX MAINS ...et c'est pour ça que je reste extrêmement prudent dans mes analyses en privilégiant raisonnablement le cœur et l'affectif .

et après les sources  , les datations des objets


Epée à deux mains Img_0714


Epée à deux mains Img_5810


Epée à deux mains Img_5710


pour les érudits  , je recommande de bien   VOIR  que le poinçon de la lame de la rapière   (que je pense de mousquetaire , pas 1814 .!!!..)   ce poinçon prouve que la fourbisseur de  la TAZA  est le même que celui de l'épée à deux mains qui est datée de 1566........

PS: j'ai volontairement appelé la petite TAZA présentée entre les deux grosses    " épée "de mousquetaire   car elle est munie d'une rarissime épinglette  dont le seul objet semble être le débouchage de la lumière du mousquet..

je suis désolé de ne pouvoir produire  que des éléments indiscutables et historiques .....!!! j'ai avant 1566...mais pas dans ce sujet ...
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Message par Thomas59 Mer 4 Juil - 14:00

Merci Nato !

Les infos données pour celle-ci :

- longueur totale: 137 cm
- longueur de lame: 93 cm
- largeur de lame a sa base: 5,3 cm
- poids: 5,9 kg

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Message par freebird Mer 4 Juil - 14:01

merci de ces éléments objectifs de comparaison.

As-tu pu par extraordinaire identifier les lieux et durée d'activité du créateur de ces lames par ce poinçon?

Il est intéressant de noter sur la seconde épée à deux mains que la lame est estampillée 1566 et la garde 1568.
Sans en tirer de conclusion absolue, cela abonderait dans l'idée que la fabrique des lames, des gardes/pommeau et le montage "pouvaient" être le fait d'ateliers différents (en particulier fin moyen-âge et Renaissance).


Pour en revenir aux "remontages" et/ou copie dites "Viollet le Duc" du XIXe, il est important comme tu le fais remarquer de noter que le remontage de lames de qualité selon "le goût du jour" avec des gardes/fusées/pommeau d'une époque différente a "toujours" existé. (pour en référer aux "grands maîtres" mais du XXe siècle, Ewart Oakeshott met en garde contre la manie ancienne de dater de manière absolue une épée par le style de sa monture).
La période romantique et son goût immodéré pour la Moyen-Âge par réaction contre la période Renaissance a engendré un phénomène de copie plus que de remontage. Certaines de ces copies étaient faites pour "meubler" et donner un lustre ancestral à des demeures qui manquaient un peu de lignée noble... et d'autres ont été réalisées dans un but lucratif pour tromper l'amateur.

Les seuls moyens absolus (sic) de datation nous sont donnés par les technologies modernes d'analyse des matériaux, or celles-ci restent encore très au-delà de nos capacités d'amateur; et rien ne remplacera pendant longtemps l'œil, qui s'acquiert avec la passion et l'expérience (j'ai la première, il me manque encore beaucoup de la seconde, merci NATO de contribuer à développer icelle)
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Message par Thomas59 Jeu 5 Juil - 14:24

Je me rends compte d'une chose, le poids de 5.9kg .... n'est-ce pas trop lourd pour le combat ? ...
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Message par freebird Jeu 5 Juil - 17:15

6 kg pour la longueur que tu annonces me semble effectivement bien lourd.

Les bâtardes les plus lourdes pour lesquelles j'ai des données de poids font au maximum 2 à 2.5 kg., plutôt moins de 2 kg en général.
Les épées à deux mains pour lesquelles j'ai eu des données sûres ne dépassait pas 3.5kg.

NATO pourrait peut-être si elles ne sont pas rangées trop loin dans le "gourbi" (sic, l'appellation est de lui Very Happy ) nous confirmer le poids de ses deux espadons?
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Message par 3008nato Jeu 5 Juil - 19:32

ET piou piou
Nato est con    !!  car il est vieux même  si   il sait des choses ...à transmettre .....................pas uniquement  gravées dans la pierre ...... aussi dans le fer ...et dans la peau   !!!

MAIS  ...ou sont les courageux ..?

avant de vous saluer  je tenais à répondre  au petit nouveau .3..de la période  1500 /  1600.    compte tenu que pour avoir été prétentieux  ..à mon âge je me suis coupé un peux ...


Epée à deux mains Img_8523


Epée à deux mains Img_8524


les tofs   me permettent de confirmer  que même à usage  externe les épées à    "toutes les mains " sont tranchantes ..
nato
ps : la balance prouve que pour deux épées le poids ne dépasse pas les 4 kg .......................pour des bonnes ...mais essaie d'éviter de nous faire perdre notre temps acec des looooses
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Message par freebird Ven 6 Juil - 8:04

blessé dans sa chair pour la cause...
notre héros (le mien en tout cas) a versé son sang pour nous apporter la lumière.

Merci JC


(j'ai eu comme un instant d'affolement en voyant la photo, je ne distinguais qu'une épée et l'aiguille sur 7 Kg...)
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Message par CLOSDELIF Ven 6 Juil - 8:07

freebird a écrit:blessé dans sa chair pour la cause...
notre héros (le mien en tout cas) a versé son sang pour nous apporter la lumière.

Merci JC


(j'ai eu comme un instant d'affolement en voyant la photo, je ne distinguais qu'une épée et l'aiguille sur 7 Kg...)
Comme c'est bien dit !
JC....fais gaffe au tétanos affraid


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Message par 3008nato Ven 6 Juil - 17:31

pour répondre à thomas

hier soir j'en ai pesé deux qui (les deux ensembles ) pèsent un peu moins de 7 kg..et donc au delà de 4 kg pour une épée à deux mais , c'est un peu banzaï...

je viens de mesurer ces deux là : lt : 168 à 170 cm avec des lames de 130 env.
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Message par Thomas59 Ven 6 Juil - 19:53

D'accord, effectivement... Je te remercie Nato !
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Message par Bataireacht Dim 8 Juil - 18:32

Ce forum est un régal de par l'érudition et l'humilité de ceux qui l'animent.

Je découvre tellement de choses de ma propre culture hoplophile.

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