Les concurrents de Winchester

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Les concurrents de Winchester

Message par Winchester 1866 le Lun 26 Jan - 14:31

Salut à toutes et à tous


Avec la naissance de la winchester modèle 1873, est née la mythique cartouche 0.44 Winchester Center Fire (0.44 WCF) que nous connaissons sous la désignation 44-40. En réalité cette cartouche porte de nombreux noms comme par exemple : 0.44 Colt MR ; 0.44 WCF Marlin & Colt ; 0.44 Remington, pour n’en citer que quelques unes.

En 1870 Evans travaillait sur une carabine à levier de sous garde d’une contenance de 34 cartouches en calibre 44 à percussion centrale. Il fallait pour Winchester une réponse rapide à cette concurrence qui rendait la 44 Henry Flat à percussion annulaire complètement obsolète. Ce fut fait en et en 1873 et les deux armes virent le jour en même temps, l’une en 0.44 Evans l’autre en 0.44 Winchester.

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La carabine Evans aurait pu être un redoutable concurrent pour la Winchester si par « miracle », l’entreprise Evans n’avait fait faillite une première fois.

Il y avait d’autres concurrents comme Burgess, Bullard, Whitney et surtout Marlin et Colt

Il est intéressant de constater que Colt s’est désengagé du système à levier de sous garde malgré ses débuts très prometteurs avec sa carabine à anneau d’armement de 1837. Y-a-t-il eu des accords entre Winchester et Colt pour se partager le marché en pleine évolution des armes ? L’un développant les revolvers et l’autre les leverguns ? Certains auteurs disent que Colt aurait abandonné le levier de sous garde par peur de voir Winchester fabriquer des revolvers. La réalité est probablement tout autre mais comment le savoir ?,
En 1878 Colt développera un revolver, le Colt Frontière, utilisant la 44 WCF et qui sera un véritable partenaire indissociable de la Winchester.

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En 1884 Colt partira sur une autre voie et développera un autre système de répétition : La pompe.
Son fusil à pompe utilisera la cartouche Winchester 0.44WCF et possédera une vitesse d’armement supérieure aux Winchesters. Cette carabine sera connue sous le nom de Lightning Rifle. Moins populaire elle était considérée comme moins fiable. Sa grande vitesse de tir était due à l’armement par la pompe qui déclenchait la mise à feu des cartouches si l’on conservait le doigt sur la queue de détente.

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Un autre concurrent sérieux fut la Whitney Arms Co qui produisit à la même époque une carabine à levier de sous garde en collaboration avec Andrew Burrgess. Le levier pouvait être en forme de S (un peu comme Adams) ou du même type que celui utilisé par Winchester. Cette carabine avait comme particularité un nouveau système d’élévateur pour la cartouche issu du brevet de Samuel V. Kennedy Thusly.  
Ces carabines connues sous le nom de Whitney-Kennedy furent produites en canon rond ou octogonal de 20 et 24 pouces.  C’était comme Adams un concurrent sérieux pour Winchester et la solution trouvée pour l’éliminer fut l’achat de la Whitney Arms Co par Winchester en Février 1888.

Il y eu quand même un concurrent qui résista contre vent et marée, qui ne fit pas faillite, qui ne fut pas racheté durant sa phase de développement et pu imposer sa carabine. Cette entreprise dû probablement se battre pour se faire une place au soleil, Il s’agit de la Marlin Firearmes Co. (Texte repris suite à la remarque judicieuse de Freebird.)
John M. Marlin était ouvrier ajusteur qui travailla chez Colt jusqu’en 1870 puis il décida de créer son entreprise en se lançant dans la fabrication de revolvers et de derringers.
En 1881 il produisit sa première carabine levergun le Modèle 39 en calibre 22. Cette arme n’était pas vraiment aboutie et sera améliorée avec son chargement latéral en 1882.
C’est en 1888 que Marlin rentrera dans la cour des grands en sortant des carabines en calibres Winchester WCF.

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En 1889 Marlin marquera sa différence en abandonnant l’éjection des douilles en partie supérieure pour la remplacer par une éjection sur le coté droit de l’arme. On notait à l’époque des incidents de tir lors de l’éjection supérieure, des douilles retombant parfois dans le logement de l’élévateur. L’éjection latérale supprimait cet éventuel problème. Pour les tireurs gauchers comme moi, c’est une autre histoire.

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Pour terminer avec les concurrents de Winchester sur le marché des armes à répétition il y eu de façon très éphémère la carabine à pompe de Burgess. Cette carabine possédait une crosse « pistolet » dont la poignée était mobile et servait de pompe. Par coulissement vers l’arrière cela armait le chien et alimentait la cartouche.
Peu pratique il n’y eu pas de réel développement commercial.

Dan
Source Guns Magazine, riflemagazine, Wikipedia, ...


Dernière édition par Winchester 1866 le Lun 26 Jan - 17:39, édité 1 fois
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Re: Les concurrents de Winchester

Message par freebird le Lun 26 Jan - 15:58

"Il y eu quand même un concurrent qui résista contre vent et marée, qui ne fit pas faillite, qui ne fut pas racheté et qui probablement dû se battre pour se faire une place au soleil, Il s’agit de la Marlin Firearmes Co."

Ce n'est pas tout à fait exact.
La Marlin company passa à la mort de John Marlin, en 1901, aux mains de son fils qui entama un programme de diversification des activités de la société. En 1915, la société fut acheté par un ensemble d'investisseurs de New York qui renomma l'ensemble la Marlin Rockwell Corporation. La société nouvelle délaissa quelque peu les armes de sport et devint un des principaux fournisseur privé de mitrailleuses des US et de leurs alliés durant le premier conflit mondial. À l'issue de la guerre, la section armes de sport devint une entité juridique distincte et connut des résultats difficiles jusqu'en 1924 où elle fut mise aux enchères. En l'absence d'enchérisseurs, la société fut adjugé à un avocat, Frank Kenna, pour $100 (et une dette de $100 000). C'est la famille Kenna qui relança Marlin sur la voie d'un relatif succès en réintroduisant les modèles conçus avant la grande guerre. Le dernier PDG de la firme, Frank Kenna III œuvra de 1999 à 2007, date à laquelle la firme passa aux mains de la Remington Arms Company.

Où l'on voit que l'histoire de Marlin n'est pas un long fleuve tranquille non plus...

Source: le site officiel de Marlin... je suis sûr qu'en fouillant un peu plus, ça serait encore plus croquignolet...
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Re: Les concurrents de Winchester

Message par Winchester 1866 le Lun 26 Jan - 17:35

Merci Freebird pour cette précision. Embarassed
Mes recherches ne concernaient que la période de développement avant 1900. Période pendant laquelle tous les coups était permis pour éliminer la concurrence ou pour se trouver de nouveaux clients et ce que je voulais dire, c'est que Marlin avait résisté et réussi à imposer sa carabine.

C'est là que l'on voit qu'il n'est pas facile d'étudier une entreprise sur une période donnée car on passe à coté de la conclusion. Heureusement les érudits veillent et complètent le sujet. merci
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Re: Les concurrents de Winchester

Message par freebird le Lun 26 Jan - 18:09

C'est le principe du forum...
La discussion sur l'évolution comparée des industries armurières US et européennes de tout à l'heure m'a amené à survoler rapidement le sujet pour voir combien de temps ça pouvait me prendre (très longtemps en fait, c'est énorme... Embarassed ), et en passant, j'ai vite fait une recherche sur Marlin (tu n'es pas sans savoir qu'il existe comme un contentieux plus ou moins gracieux entre amateurs des deux principales marques d'armes à LSG américaines... Very Happy )

...bounce

Rolling Eyes Oui c'est un peu pour cela que j'ai ouvert cette discussion qui j'espère sera profitable, chacun devant défendre son champion :twisted:

Oui Colt est toujours présent et il y a aussi Smith & Wesson ensemble ou séparément ...
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Re: Les concurrents de Winchester

Message par StÉloi le Lun 26 Jan - 22:18

Un contentieux ?

Pourtant les amateur de verrous ou de " pliant/cassant " ne se font pas
de tel soucis .

Au USA du XIX e le mécanisme à levier était presque " national " et non pas
l'exclusivité de tel ou tel manufacturier . J' ai un vieux dictionnaire Larousse de
1930 environs , et sur la planche " armes " l' arme à levier est simplement décrite comme " carabine américaine " .

Vous avez tous vu cet engin dans un film de science fiction



Une production Winchester , création d'un jeune employé du nom de ... Browning .


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Re: Les concurrents de Winchester

Message par StÉloi le Lun 26 Jan - 22:21

... soit dit en passant .... j' adore ce style de poignée pistolet , je
m'imbibe d'images en vue d'un projet futur .

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Re: Les concurrents de Winchester

Message par Winchester 1866 le Lun 26 Jan - 22:25

Salut St Eloi
Tu peux en dire plus sur les calibres et l'année de production.

Sont-elles sous la marque Winchester ou Browning ?

merci
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Re: Les concurrents de Winchester

Message par freebird le Lun 26 Jan - 23:16

sur la photo de St Eloi, Winchester modèle 1887 ou 1901 (PN ou PSF), calibre 10 ou 12...

Sinon, Henry, si le "contentieux" Winchester/Marlin ne te dit rien, c'est peut-être qu'il est restreint à la vieille Europe (voire à la France...) Very Happy

Personnellement, j'adore les armes à levier de sous garde, à un coup ou à répétition, quelle qu'en soit la marque, même si j'avoue un faible pour la marque au W.
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Re: Les concurrents de Winchester

Message par StÉloi le Mar 27 Jan - 5:56


Ce contentieux existe probablement ici aussi , mais j' espère que c' est
une sorte de tradition folklorique Very Happy Comme Ford et Chevrolet ( bien que dans
ce cas il y a aussi une origine religieuse )



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Re: Les concurrents de Winchester

Message par Winchester 1866 le Mar 27 Jan - 9:26

Salut Freebird
Je ne sais pas si l'on peut dire que cette arme est une Winchester Pur Very Happy et c'est une arme de chasse ... Laughing

Pour moi c'est un modèle type chasse Browning qui devait être initialement à pompe et comme browning a demandé à Winchester de le fabriquer. Winchester aurait exigé qu'il y ait un levier de sous garde pour être dans la tradition Winchester.

Monsieur Winchester n'était pas un homme facile en affaires. La fabrication précipitée de la Winchester 1866 sur la base de Brevets Henry achetés à vil prix, ce qui provoqua la démission d'Henry, en est un exemple ...
Il est tout à fait possible qu'il eut voulu s'approprier le travail de Browning ... Ce n'est bien sûr qu'une hypothèse clown

Browning finira par faire son fusil à pompe mais bien plus tard ...
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Re: Les concurrents de Winchester

Message par freebird le Mar 27 Jan - 9:40

cette arme est une pure Winchester, bien sur. D'ailleurs, c'est marqué dessu Very Happy Le modèle a été conçu par Browning, vendu à la société Winchester et les ingénieurs de celle-ci ont rendu le prototype apte à la fabrication en série. Si Browning n'a inventé le système à pompe que plus tard, c'est parce que l'idée n'était pas encore mûre... Je crois que Closdelif a écrit un article justement sur ce sujet... mais peut-être n'est-il pas encore publié.

Toutes les Winchester à LSG sont des armes de chasse. Qu'elles soient à canon rayé n'y change rien.
Je ne sais pas d'où tu sort que O. Winchester a racheté les brevets à vil prix. Il est devenu propriétaire de la New Haven Arms company en achetant les actions de la société au fur et à mesure que les associés les vendaient. On peut regretter cette démarche capitaliste clown , mais après tout, que peut-on lui reprocher. D'avoir été meilleur que les autres en affaire?

Sinon, St ELoi, oui, le contentieux W/M tient plus du folklore que d'autre chose. Les tenants des uns et es autres campent sur leur position et s'affrontent, en général, par la dérision.
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Re: Les concurrents de Winchester

Message par Winchester 1866 le Mar 27 Jan - 10:44

Ha ! si c'est marqué dessus il n'y a rien à dire Very Happy quoi que ... Laughing

En ce temps nous n'étions pas au pays des Bisounours Rolling Eyes  

Voici un résumé de l’histoire d’Henry.

Tout commence par la Smith et Wesson Société.

En 1849 Winchester est un vendeur d’armes.

Winchester achète une filiale de la société S&W pour pouvoir commencer la fabrication d’armes. (je n’ai pas trouvé la date)

En 1854 Benjamin Thyler Henry qui travaille pour la Smith et Wesson Société participe au développement d’une nouvelle société créé par Smith et Wesson sous le nom de société Volcaninc Repeating Arms Co.

Winchester en deviendra actionnaire.

En 1856 winchester absorbera cette société et deviendra majoritaire. Il changera le nom et elle s’appellera désormais New Haven Arms Company.

Toujours en 1856, de son coté Smith et Wesson fondra une nouvelle société pour la fabrication d’un revolver le N°1.

Benjamin Thyler Henry travaille toujours pour S&W.

En 1860 Henry rejoindra la New Haven Arms Company de Winchester et reprendra ses études sur le levier de sous garde améliorant la Volcanic pour en faire le Fusil Henry modèle 1860.

En 1884, face au succès de cette arme, Henry tente de renégocier les accords pris avec Winchester car il s’estime lésé. Un contentieux naît de cette affaire et Henry sera contraint de démissionner.

Après avoir quitté Winchester il deviendra armurier et décédera en 1898.

Ceci est l’histoire résumée que j’ai retenue de Benjamin Thyler Henry. Elle diffère parfois de ce qui se dit souvent, peut être est-elle moins romancée et plus liée au monde des affaires. Si j’aime la Winchester en tant qu’arme je n’aime pas vraiment les requins … et ils sont nombreux à cette époque …

Les sources ? Comme souvent sur le Net dont Wiki … Je n'ai pas de trace dans mes archives écrites, à une époque je ne notais pas mes sources  Embarassed  😢  Sad
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Re: Les concurrents de Winchester

Message par freebird le Mar 27 Jan - 18:54

Je suis entièrement d'accord avec ton résumé Dan, j'ai d'ailleurs écrit un petit résumé de la genèse des Winchesters (que tu as déjà abordé avec les Hunt) où je reprends tout ça plus en détail.
Que tous les gens qui ont travaillé avec O. Winchester, puis avec T.G. Bennet se soient à un moment senti lésés ne m'étonne pas les deux semblent s'être comporté comme des sal... req... hommes d'affaire avisés...

Dans le détail, il y a quelques subtilités que tu laisses de côté, mais je relis mon article, je termine de l'illustrer et tu verras qu'on se retrouve sur la même longueur d'onde. Moi aussi, je préfère les créateurs et les inventeurs aux industriels... Very Happy
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Re: Les concurrents de Winchester

Message par Winchester 1866 le Mar 27 Jan - 19:01

Oui Hommes d'affaires avisés, "qu'est-ce que j'aurais moi ?" comme dit à juste titre Sardou Very Happy

J'ai hâte de te lire
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Re: Les concurrents de Winchester

Message par StÉloi le Mar 27 Jan - 20:29

Une certaine  philosophie nous incite a confondre  inventeur  et  fabricant . Une sorte de fidélisation à une marque .

    Oliver Winchester n'était pas armurier , il fabriquait des chemises .   Browning
était armurier , mais la carabine à levier qui porte son nom  est une création de
d'un dénommé Karl Lewis  .

http://en.wikipedia.org/wiki/Browning_BLR

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Re: Les concurrents de Winchester

Message par Winchester 1866 le Mar 27 Jan - 20:38

Oui tu as raison.
En 1849 winchester commençait seulement à s'intéresser aux armes et il abandonna la fabrication et vente de chemises pour la vente des armes et explosifs mais il n'en fabriquait pas encore.
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Re: Les concurrents de Winchester

Message par Jeanghis le Sam 31 Jan - 4:44

StÉloi a écrit:Une certaine  philosophie nous incite a confondre  inventeur  et  fabricant . Une sorte de fidélisation à une marque .
    Oliver Winchester n'était pas armurier , il fabriquait des chemises .   Browning
était armurier , mais la carabine à levier qui porte son nom  est une création de
d'un dénommé Karl Lewis  .
http://en.wikipedia.org/wiki/Browning_BLR
 

???? ai-je bien compris où tes remarques sont-elles ironiques à l'égard de Wikipedia ?
Rappelons tout de même que O.Winchester était un homme d'affaire tout terrain, il a certes fait sa première fortune en fabriquant industriellement des chemises (avec 800 employés...) mais il a su à plusieurs reprises entreprendre lorsque les autres baissaient les bras en commençant par racheter à Smith et Wesson l'entreprise Volcanic en faillite, ancêtre des "Winchester" puis en s'assurant le concours d'excellents inventeurs comme Henry et King entre autres (version simplifiée). Il n'était pas armurier mais il a lui-même déposé des brevets sur les armes (certes peu conséquents).
La firme Winchester, 5 ans après sa mort, s'assura les services d'un jeune armurier mormon du nom de John Moses Browning qui créa notamment les Winchester modèle 1885, 1886, 1887, 1892, 1893, 1894, 1895 et 1897 affraid tout en restant indépendant, sauvant ainsi Winchester d'une faillite probable avant de se fâcher avec elle vers 1900 et faire la carrière qu'on lui connaît, les modèles actuellement proposés par la FN-Browning étant dérivés de ses brevets.
lol!


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Re: Les concurrents de Winchester

Message par Jeanghis le Sam 31 Jan - 5:55

Winchester 1866 a écrit:
Il y avait d’autres concurrents comme Burgess, Bullard, Whitney et surtout Marlin et Colt
Il est intéressant de constater que Colt s’est désengagé du système à levier de sous garde malgré ses débuts très prometteurs avec sa carabine à anneau d’armement de 1837. Y-a-t-il eu des accords entre Winchester et Colt pour se partager le marché en pleine évolution des armes ? L’un développant les revolvers et l’autre les leverguns ? Certains auteurs disent que Colt aurait abandonné le levier de sous garde par peur de voir Winchester fabriquer des revolvers. La réalité est probablement tout autre mais comment le savoir ?,
En 1878 Colt développera un revolver, le Colt Frontière, utilisant la 44 WCF et qui sera un véritable partenaire indissociable de la Winchester.

Bonjour Winch66 (si je peux me permettre ce raccourci…)

Petit rectificatif  à ton texte sans doute suite à un clavsus (lapsus du clavier… Cool )
En 1849 O.Winchester n’était pas encore marchand d’armes mais fabricant d’articles de confection. C’est en 1857 qu’il racheta la Volcanic Repeating arms co en faillite aux associés Smith et Wesson. Pour la suite Freebird nous en dira sûrement plus.

Par ailleurs :
A propos de la concurrence certes la Colt-Paterson à barillet et percussion « ring lever rifle» produite en deux versions de 1837 à 1841 permettant la rotation d’un barillet à l’aide d’un anneau de « sous-garde » fut un des précurseurs des futures carabines à anneau Hunt, Jennings et à levier S&W, Henry, Winchester entre autres, mais la carabine qui fit trembler la firme Winchester alors maîtresse incontestée du levier de sous garde avec sa 1873 fut sans conteste la Colt-Burgess de 1883 (pour rappel trois ans après le décès de Oliver Winchester et 20 ans après celui de Samuel Colt).

En 1883, faisant suite à la tentative par Winchester de reprise du marché du revolver de la police new-yorkaise en important des Webley, Colt, avec l’aide d’Andrew Burgess et de ses brevets, mit au point une carabine similaire extérieurement, pour l’époque, au modèle Winchester 1873 mais plus performante et meilleur marché : la New Magazine Rifle dite Colt Burgess. Elle était proposée en un seul calibre : le 44WCF dit .44-40.

Devant une telle menace Winchester s’octroya les services de William Mason, l’un des créateurs du fameux Colt single action army, et dès 1884 envisagea la production inverse c’est à dire des revolvers similaires au SAA mais mieux conçus et moins chers que les Colt (expérience déjà tentée en 1876 avec le Winchester Wetmore déjà doté de barillet basculant et éjecteur).

Lors d’une réunion informelle entre les représentants de Colt et de Winchester la production des Colt Burgess cessa et les revolvers Winchester ne furent pas introduits sur le marché (les quelques exemplaires de revolvers Winchester-Mason existants sont au musée Cody-Winchester).
En termes d’armes longues Colt s’orienta dès 1885, fin de la production des Burgess, vers la carabine à pompe Lightning qui se tailla une solide réputation, chambrée dans ses premiers modèles en .32-20, .38-40 et .44-40.

La carabine Burgess fut produite de 1883 à 1885 à environ 6400 exemplaires, uniquement en .44-40.
Elle fut déclinée par ordre d’importance en carabine (2593), en rifle canon octogonal (2556), en rifle canon rond (1219) et baby carbine (37).

Sources : Houze, Madis, Cadiou, Pirkle.


Voici en photo les deux armes du conflit :

Prototype du revolver Winchester-Mason (extrait de WRACO de Herbert G.Houze)



ma Colt Burgess de 1883 :



son boîtier au milieu des Winchester :



et enfin, photo faite exclusivement pour le forum FAPDS : la Burgess au milieu d’une 1873 de 1887 et d’une 1894 de 1896 (cette dernière pour permettre une comparaison avec une arme plus couramment usitée).



@+


Dernière édition par Jeanghis le Dim 27 Déc - 1:06, édité 2 fois
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Re: Les concurrents de Winchester

Message par biker13 le Sam 31 Jan - 8:29

Ouh ! merci à tous pour ce post que je viens de finir de lire ! et j'ai appris beaucoup de chose ! Very Happy
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Re: Les concurrents de Winchester

Message par Winchester 1866 le Sam 31 Jan - 8:54

Merci Maître Jeanghis cheers

Tes informations sont des plus précieuse drunken
Dan

Je crois que ''Win66'' est déjà utilisé par quelqu'un sur un autre Forum Wink
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Re: Les concurrents de Winchester

Message par Zouaverifle le Sam 31 Jan - 8:56

Ah, la cavalerie en la personne de l'ami Jeanghis vient d'arriver !
messieurs attention, pas d'attaque sur Winchester ! Very Happy
Non, je plaisante l'homme est bon sous ses dehors parfois d'homme des bois et son humour grinçant qui en a crucifier plus d'un (non pas le gars dans les églises, c'est pas lui !)
pis c'est mon ami !
ZR


Tout a été déjà dit. Mais comme personne n'écoute, il faut sans cesse recommencer.
Qui peut dire comme il brule, est dans un petit feu !
Garder le souvenir les choses qui auraient pu se passer.
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Re: Les concurrents de Winchester

Message par freebird le Sam 31 Jan - 10:43

faut avouer, quand un post parle d'armes à levier de sous garde et que Jeanghis débarque, ça prend tout de suite des allures de "western opera".

La photo comparaison entre Burgess et Winchester, c'est un coup à condamner un honnête amateur d'arme à manger des patates pendant des décennies...
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Re: Les concurrents de Winchester

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