Les armes d'hast au moyen âge.

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Les armes d'hast au moyen âge.

Message par Winchester 1866 le Lun 12 Jan - 16:51

Les armes d'hast

Je voudrais vous parler de la pique pour commencer. Il est difficile de la positionner sur le Forum car on la trouve dans l'antiquité, au moyen âge et sous la révolution. j'ai choisi le moyen âge  Rolling Eyes

Ces armes sont destinées aux combattants à pied.

Si l’on regarde l’origine du mot « Hast » on trouve en latin le mot « Hasta » qui se traduit le mot « Lance ».

Pourtant ces armes d’hasts sont conçues pour « ferir d’estoc »c'est-à-dire frapper de la pointe mais elles peuvent également, pour certaines, permettre la frappe de taille par de grands mouvement circulaires. D’autres pourront être utilisées pour la frappe d’estoc et de taille. D'autres encore auront une forme particulière permettant d'accrocher les chevaliers à cheval pour les faire tomber sans les tuer car ils avaient une grande valeur lors de la demande de rançon.

Il est bien évident que l’on ne peut lancer une arme d’hast par définition.

Par convention les armes d’hast sont classées en trois catégories :
- Les armes de bataille le plus souvent en rase campagne
- Les armes de police urbaine utilisée principalement en ville
- les armes de défense de fortification ou de marine

Pour commencer nous avons la pique c’est une arme très encombrante dont la hampe peut faire
de 3 à 7 mètre.
On la trouve dans la Grèce antique ou elle portait le non de « sarisse »

[url=]

Au moyen âge, elle était utilisée pour la protection des archers et de mousquetaires par exemple.
L’arrivée de la baïonnette la fit tomber en désuétude.

[url=]

Elle retrouvera du service en juillet 1792 lorsque Lazare Carnot suggéra d’équiper le peuple révolutionnaire avec toutes les piques encore disponibles dans les arsenaux.  
Beaucoup de têtes se retrouvèrent alors plantées sur des piques.

[url=]

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Re: Les armes d'hast au moyen âge.

Message par StÉloi le Lun 12 Jan - 18:47

Il y a des séquences du film Alatriste , sur Youtube . Je me demande si c' est bien documenté ?

Roulez Gougoule sur : 1643 A derrota de Rocroi
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Re: Les armes d'hast au moyen âge.

Message par Winchester 1866 le Lun 12 Jan - 19:23

ça reste un film donc romancé mais si tu regardes sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Rocroi
La description de la bataille y est décrite.

Bon dans le film il n'y a pas tous les mouvements militaires. Pour les armes espagnole et français je ne sais pas. J'aurai peut être préféré une charge de cavalerie au sabre car le pistolet à mèche ne doit pas être pratique Question
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Re: Les armes d'hast au moyen âge.

Message par StÉloi le Lun 12 Jan - 20:57

Pistolet à mèche ?

Faudra aborder le sujet  sur une discussion séparée .  

Trêve de cinéma , il y a aussi les amateurs de reconstitution historique  de la guerre
civile anglaise qui font probablement un meilleur travail de documentation .

   

   

    Une reconstitution de bataille à la pique , ça ne doit pas être évident  Suspect
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Re: Les armes d'hast au moyen âge.

Message par manitou le Lun 12 Jan - 21:12

Purée,
on dirait un mikado géant Shocked
Le premier qui bouge,éliminé...
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Re: Les armes d'hast au moyen âge.

Message par Pâtre le Lun 12 Jan - 22:03

affraid
Je crois que je préférerais une reconstitution avec des armes a feu!

La, y'a vite fait de se prendre un mauvais coup! affraid

C'est extraordinaire, cette passion, & le boulot pour arriver à ces reconstitutions.
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Re: Les armes d'hast au moyen âge.

Message par Winchester 1866 le Lun 12 Jan - 22:04

Je ne sais pas si l'arme courte que l'on voit dans le film est un pistolet long ou un fusil court à mèche mais ce que je veux dire c'est que cela me semble étrange qu'une charge de cavalerie française se fasse avec une arme à feu tenue d'une main. Une lance ou un sabre (ou épée) aurait été mieux. enfin c'est ce que je pense ...

C'est comme la mêlée avec des piques de 4 mètre si elle est spectaculaire elle est aussi surprenante.
Le rôle de la pique est normalement pour tenir l’adversaire à distance. Lorsqu'on en arrive au corps à corps je pense qu'ils abandonnaient leur pique pour prendre un outil plus court (dague, épée, ...
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Re: Les armes d'hast au moyen âge.

Message par StÉloi le Lun 12 Jan - 23:38


Il n'y a guère de profit à se jeter sur un mur de piques , sabre à la main .

Il y avait une manoeuvre appelée " caracole "



Ça répond à la description de Wiki de " .... se jeter par trois fois sur le carré de piques .... "

Dans l'infanterie , cette manoeuvre s' appelle " feu de chaussée "

Allez voir sur Youtube sous "La compagnie de Lacorne pratique le feu de chaussée " *

Il faut une certaine expérience pour effectuer cette manoeuvre a une vitesse
satisfaisante .

* encore deux jours pour poster des liens internet ..... :x
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Re: Les armes d'hast au moyen âge.

Message par Winchester 1866 le Mar 13 Jan - 9:04

Oui effectivement ce n'est pas une technique simple. mais elle permet d'avancer et d'avoir un tir en continu.

Comment et avec quoi les cavaliers pouvaient tirer lors d'une charge ? j'ai ouvert un nouveau sujet spécifique pour les armes à feu lors de cette bataille.

Pour revenir à la piques du carré espagnole, logiquement les chevaux ne devraient-ils pas avoir un "caparaçonnage" de protection ?

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Re: Les armes d'hast au moyen âge.

Message par StÉloi le Mar 13 Jan - 18:07

J' en doute fort  .

L' armure a été déclassée par l' arme à feu .  Elle ne protège plus que des
coups d'épée ,  souvent il n' en reste plus que le casque et le devant de la cuirasse .

  C' est aussi un symbole  .  Sur certaines peintures du XVIII e siècle , on remarque des armures  défiant tout principe  mécanique  .
   

      C' est que l' armure à été peinte par dessus un portrait existant  de qu'elqu'un
qui n' en a jamais porté par un peintre qui n' en a jamais vu  .

    Outre le prix ,  un caparaçon alourdirait  et ralentirait  le cheval  .  La défense
du cavalier  face au mousquet , c' est sa mobilité  .    Les très gros calibres de canons lisses  rappellent les fusils de chasse .   De fait on les désigne ainsi   " X balles à la livre de France"  , d' Angleterre  etc .   Les projectiles sont lents  et toucher une cible en mouvement latéral devient un  art plus qu'une science  ( sic )  

    La portée efficace d'un mousquet contre une armure est probablement très courte?
Quand le cavalier entre en à portée , il ne reste plus beaucoup de temps pour tirer ?
Il vaut peut-être mieux  alors  d'être mobile  que d'être cuirassé ?


Dernière édition par StÉloi le Mar 13 Jan - 18:22, édité 1 fois
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Re: Les armes d'hast au moyen âge.

Message par StÉloi le Mar 13 Jan - 18:18

Mais revenons à la pique . Elle fut longtemps l' arme principale des victoires .
Louis XIV à très ( trop ) longtemps refusé de la remplacer par le mousquet .

La pique demande un soldat bien entrainé . Sur les séquence de Youtube on voit parfois des reconstitution de la guerre civile anglaise ou les participants n'ont pas cette expérience . Se déplacer et changer de direction avec une arme de 6 mètres
devient une sorte de suicide collectif .
On dit que les mercenaires suisses , entrainée depuis l' enfance valaient leur pesant d'or dans le bataiile .

Un autre détail intéressant ..... que peut faire un piquier déserteur sur un champ de bataille ? Il est impossible de se retourner pour tuer l'officier . Impossible de se défendre avec la pique contre deux assaillants . De plus le Suisse parle un dialecte que personne ne comprendra . Hors des rang ses chances de survie sont minime .
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Re: Les armes d'hast au moyen âge.

Message par 3008nato le Ven 1 Jan - 20:39

je suis désolé de t'apporter une contradiction au sujet des armures , mais c'est l'arc anglais et non pas les armes à feu qui ont vaincu les armures des chevaliers Français .

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Re: Les armes d'hast au moyen âge.

Message par Winchester 1866 le Ven 1 Jan - 21:38

Salut

L'armure complète, lourde date du 15/16ème siècle je crois, l'arc existait depuis longtemps. sa puissance environ 70 livres pour les plus puissants ne devait pas être bien dangereux pour une armure lourde à plus de 50 mètres.

Les arbalètes, elles étaient efficaces jusqu'à une centaine de mètres avec une puissance de 140 à 190 livres dès le 12éme siècle. Au point ou elles ont été interdites par le Pape mais pas l'arc.

Aussi je pense également que les armes à feu ont rendu inutile les armures lourdes car face à un fusil la mobilité, donc le poids mini, était indispensable. L’efficacité de la protection de l'armure face à une "balle" est nulle ...

Malgré l'abandon de l'armure, la cuirasse pour la protection de la poitrine et du dos a été conservée pour les coup d'épée et de lance mais pas pour les balles ...

Nato pourrais-tu développer ton argumentation avec l'arc Anglais ...

Dan
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Re: Les armes d'hast au moyen âge.

Message par 3008nato le Ven 1 Jan - 23:16

désolé  BOSS mais nato    pas d'accord  !  au sujet des armures ...

-1    vous devez réviser la bataille de CRECY    et la démocratisation de la guerre ...
- 2    la preuve  ....avec un armet  SAVOYARD  qui a participé à la bataille de GENEVE   dite de l'escalade  en 1602    , bref cet armet a reçu deux coups de mousquets venant du haut ....et donc tirés à moins de 5 mètres ...
-3    l'épreuve d'un plastron de cuirasse de la même époque







ceci dit ....je n'aurais pas aimé être dans l'armet ( juste à voir l'état de la visière et du gorgerin ...)

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Re: Les armes d'hast au moyen âge.

Message par Pâtre le Sam 2 Jan - 9:19

+ 1 avec Nato, sur la bataille de Crécy.
Contrairement à la légende (en tout cas, celle que j'ai appris à l'école, dans les années 70), c'est bien les archers, & la science Militaire des Anglais, qui ont fait la différence! (enfin, les Anglais de l'époque. Des Anglo-Normands, Aquitains, Bretons, etc...p'i les archers, c'était des Gallois....)

Pour les armures, je n'ai évidement aucune expertise. mais je trouve le sujet intéressant.
Je pense que lier la disparition de l'armure à l'apparition des armes à feu, c'est faire fausse route.
Je pense que l'armure "lourde" a disparut parce que la classe sociale qui la portait, & ses méthodes de combat, ont disparus (progressivement).
En cavalerie, la prééminence de la mobilité sur le choc a fait pencher vers un équipement léger.
Pour les gens de pied, le développement des compagnies de piquiers,(ensuite accompagnés de mousquetaires) qui attaquent & défendent "en bloc" a contribué à l'obsolescence de l'équipement défensif.
Ceci dit, on constate la persistance d'armure jusqu'au XX°, par exemple chez les cuirassiers.

En écrivant, l'idée me vient que l’apparition de l'arme à feu personnelle a pu faire disparaitre les armures, cotes de mailles, boucliers. Mais pas en tant que cible potentielle! Plutôt en tant que tireur!
Et pour ce qui est des armes à feu "lourdes" (bouches à feu, canons, mortier,...) ....armures ou pas.... pale

Une petite réfection encore: Le développement de l'arme à feu au XX° a provoqué la résurgence de l'armure!.... Wink
Quelle armée aujourd'hui "travaille" sans casque? sans plastron? (on dit "gilet" pare balle)

Le sujet est bien complexe, & donc passionnant!
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Re: Les armes d'hast au moyen âge.

Message par Zouaverifle le Sam 2 Jan - 9:55

Sujet plus qu interessant !
Belles pieces ami Nato...décidément tu es une mine de trouvailles !
Le positionnement Grenoblois serai t il un avantage...?


ZR


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Re: Les armes d'hast au moyen âge.

Message par Winchester 1866 le Sam 2 Jan - 10:00

Je suis en partie d'accord avec ce que vous dites.

Pour la bataille de Crécy 1346 pas d'arme à feu il faudra attendre la fin du siècle. Il y avait de nombreuses arbalètes.

Au milieu du 17ème siècle, qui porte encore l’armure lourde complète ? Pour ma part j’ai une approche différente. Le plastron à été conservé pour certains et l’armure ancienne abandonné car plus adaptée. Il a probablement (certainement) été alourdi (année probable 1590 avec les plastrons de siège) pour répondre à la menace nouvelle des armes à feu.
L'armure de prestige type Italienne reste en usage dans une certaine noblesse uniquement pour la parade.
Plus tard la manufacture de Klingenthal s’en fera une spécialité en déposant de nombreux brevet dont un pour une tôle d’acier particulièrement résistante aux balle de l’époque.

J’ai des difficultés pour imaginer une flèche tirée par un arc faisant des dégâts sur une armure au point de rendre obsolète la dite armure intégrale. je pencherais plus pour dirz que ce fut l'élément déclencheur pour augmenter les protections individuelles

Bon ce n’est que mon avis et je n’ai pas de référence sur le sujet que je vais suivre avec passion.
Dan

Ps si les pièces que tu présente sont à toi félicitation elles sont de toute beauté.
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Re: Les armes d'hast au moyen âge.

Message par StÉloi le Sam 2 Jan - 19:48

Détail en passant , l' arc gallois , comme la pique des Suisses , demande de longues
années de pratique et un minimum de santé  pour tendre les  530 à 580 newtons ou 50 à 60 kilogrammes-force   nécessaires .

  les arcs retrouvés sur la Mary Rose nécessitent une force de 80 à 180 livres (350 et 800 N   ( Wiki )

    En ce moment , j' en serais totalement incapable .  

   Et ce ne sont pas tout les dirigeants qui acceptent d' avoir des citoyens armés en permanence , on le constate actuellement .

   Plus bêtement , si l' arc avait été une arme efficace , comment expliquer sa disparition si soudaine ?  Dans la culture amérindienne par exemple .

   Autre détail ,  si anglais que fusse cette arme , il demeure que le bois d' if (yew )   ne poussait pas en Angleterre  et qu'il fallait  l'importer .  L' arc disparut si rapidement que les armureries restèrent avec des stocks importants de bois d'if ,   qui fut  souvent revendu  aux luthiers .

     Ceci expliquant cela Wink


    http://gamutmusic.squarespace.com/venere-59cm-lute/59-cm-verene-details/8410130
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Re: Les armes d'hast au moyen âge.

Message par Zouaverifle le Dim 3 Jan - 6:51

M'étant intéressé par le sujet et possédant quelques ouvrages sur l'histoire de l'arc (pour faire simple du primitif en passant par le composite et bien sûr le long bow) la principale raison de la disparition de l'arc fut que celui ci réclamait un entraînement quasi journalier comme le dit StEloi pour que le le tireur puisse exploiter la puissance (ce qui impliquait d'ailleurs des déformations du squelette, détails relevés sur des corps exhumés d'archers) alors que l'arme à feu ne nécessitait qu'une prise en main rapide avant de devenir éfficace dans les mains du tireur.
L'acher "professionnel " disparut donc au profit du fantassin certes "privilégié" au début mais rapidement noyé avec ses semblables lors de la diffusion large des armes à feu.
Je pense qu'il en fut de Meme chez les amérindiens des qu'ils purent avoir accès aux armes des colons. Le fait qu'ils furent relativement tôt utilisés aussi comme éclaireurs puis combattants lors des premières guerres sur le continent Nord Américain fut sans doute un facteur important de la disparition "rapide" de l'arc même si celui ci fut encore utilisé à Little Big Horn avec succès !
L'arc resta encore cependant vivant plus longtemps dans les cultures orientales du fait de son statut plus "mystique" .

ZR (qui tire encore parfois avec son composite Persian de chez Grozer)  Very Happy
http://www.grozerarchery.com/index_b.htm


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Re: Les armes d'hast au moyen âge.

Message par StÉloi le Dim 3 Jan - 9:54


Chez les Amérindiens , les armes à feu étaient surtout utilisées pour la chasse .
Malgré son prix d' achat important , le fusil augmentait le niveau de vie de son utilisateur de façon significative , autant pour l' alimentation que pour le commerce des fourrures .
Soit dit en passant le travail des armuriers des postes de traite ( surtout après 1701 ) assurant l' entretient des armes à feu des Amérindiens , parfois au frais du roy , est un sujet qui me passionne .
Mais avec tout ça , on s'éloigne des armes d' hast . On a même pas évoqué les armes de chasse .


Avant de quitter le monde
amérindien , je rappelle une arme peu connue mais très pratique : l'épée de traite , contrairement à ce que son nom laisse à penser , c' est une arme d' hast , une lame d'épée vendue sans poignée à un prix abordable , que l' acheteur fixe à une longue perche . On l'utilisait pour achever l'élan ( orignal ) qu'on avait poussé dans la neige profonde , une fois l' animal bien enfoncé dans la neige on pouvait l' approcher en raquettes et le tuer à la lance . La longue pointe pénétrant profondément dans l' animal , la mise à mort était rapide et relativement sécuritaire pour le chasseur .
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