Un QUIZZ pour l'été

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Un QUIZZ pour l'été

Message par CLOSDELIF le Ven 22 Juil - 13:07

Mes chers amis, je viens de poser la question suivante sur TMF (Ils sont tout de même un peu plus nombreux), mais saurez vous faire mieux ?

"Les amis, je me pose une question....Saurez vous y répondre ? (Preuves à l'appui bien sûr !)
Quelle fut la première arme inventée et/ou produite fonctionnant avec une masse percutante ? (tir "culasse ouverte")
Arme légère bien sûr : PA, PM ou carabine....
Question Question Question Question
A vous de jouer, ma gratitude éternelle à celui (Ou celle) qui me trouve une réponse antérieure à ce que j'ai déjà trouvé...

"

PS : Dan, je te rassure, la réponse est forcément compatible avec l'objet de ton forum... Wink
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Re: Un QUIZZ pour l'été

Message par Corto Maltese le Ven 22 Juil - 13:34

On parle bien "d'arme" au sens général du terme, pas forcément auto ou semi-auto, comme le laisse généralement supposer ce principe?

Donc ça peut être une arme expérimentale? Je me dis qu'il doit bien y avoir quelqu'un qui a testé ça sur un fusil. Mais il fallait que la cartouche métallique soit inventée, et que la mise à feu se fasse avec un percuteur court et solide. Donc une arme postérieure au Chassepot, en tous cas. Je vais chercher...


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Re: Un QUIZZ pour l'été

Message par CLOSDELIF le Ven 22 Juil - 13:38

Corto Maltese a écrit:On parle bien "d'arme" au sens général du terme, pas forcément auto ou semi-auto, comme le laisse généralement supposer ce principe?

Donc ça peut être une arme expérimentale? Je me dis qu'il doit bien y avoir quelqu'un qui a testé ça sur un fusil. Mais il fallait que la cartouche métallique soit inventée, et que la mise à feu se fasse avec un percuteur court et solide. Donc une arme postérieure au Chassepot, en tous cas. Je vais chercher...
C'est toi le premier à réagir !
-L'arme peut être expérimentale, mais il faut quand même un brevet, ou mieux un prototype, pour en prouver l'existence !
-La notion de semi-automatisme, ou d'automatisme, est liée par définition à ce principe...Le chien des Flobert, jouant aussi le rôle de culasse, n'entre pas dans le champ de ma recherche....
-Oui, par définition, c'est à cartouche métallique...
-Enfin, non, pas de percuteur au sens habituel du terme : Une masse percutante est une culasse qui comporte une excroissance jouant le rôle de percuteur....
Wink
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Re: Un QUIZZ pour l'été

Message par Corto Maltese le Ven 22 Juil - 14:52

Pour éliminer d'emblée ce qui vient à l'esprit quand on évoque le "premier" fusil mitrailleur, je suppose qu'il ne s'agit pas du Villar Perosa, qui date de 1915? C'est quelque chose de plus ancien?


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Re: Un QUIZZ pour l'été

Message par CLOSDELIF le Ven 22 Juil - 15:04

Corto Maltese a écrit:Pour éliminer d'emblée ce qui vient à l'esprit quand on évoque le "premier" fusil mitrailleur, je suppose qu'il ne s'agit pas du Villar Perosa, qui date de 1915? C'est quelque chose de plus ancien?
Je ne connais pas le système exact du Villar Perosa....Mais c'est bien avant !
1901/1902 pour vous aider.... Wink
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Re: Un QUIZZ pour l'été

Message par Winchester 1866 le Ven 22 Juil - 16:27

Closdelif + 1901/1902 = Browning

Le modèle 1900 brevet 621.747 Rolling Eyes J'ai bon ?
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Re: Un QUIZZ pour l'été

Message par Winchester 1866 le Ven 22 Juil - 16:36

😢
On peut trouver plus ancien voici un brevet Browning pour une arme automatique à culasse non calée fonctionnant par récupération des gaz Brevet US 471783 3 Août 1891 et US 471784 29 Mars 1892.

Ces brevets serviront probablement d'idées pour John Browning avec les brevets 544657/ 544657 de la Colt-Browning M1895 (The Potato Digger)

Et là ? Et là ? bounce


Dernière édition par Winchester 1866 le Ven 22 Juil - 16:45, édité 1 fois
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Re: Un QUIZZ pour l'été

Message par CLOSDELIF le Ven 22 Juil - 16:41

Winchester 1866 a écrit:Closdelif + 1901/1902 = Browning

Le modèle 1900 brevet 621.747 Rolling Eyes  J'ai bon ?
Ben non....Ce n'est pas une masse percutante : On a un percuteur séparé....Et ça tire culasse fermée !
Une masse percutante impose le tir culasse ouverte... Embarassed
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Re: Un QUIZZ pour l'été

Message par CLOSDELIF le Ven 22 Juil - 16:48

Winchester 1866 a écrit:On peut trouver plus ancien voici un brevet Browning pour une arme automatique à culasse non calée fonctionnant par récupération des gaz Brevet US 471783 3 Août 1891 et 29 Mars 1892
Toujours non, si elle est à emprunt des gaz, c'est justement parce que la culasse est verrouillée Idea
Du moins, c'est l'impression que j'ai.... Embarassed
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Re: Un QUIZZ pour l'été

Message par Winchester 1866 le Ven 22 Juil - 17:00

Bien on va chercher dans une autre direction 😢
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Re: Un QUIZZ pour l'été

Message par CLOSDELIF le Ven 22 Juil - 17:15

Oui... Embarassed
Je vous avoue que je n'arrive pas à remonter plus loin que ce brevet US de 1902...Mais que rien ne me prouve qu'il est le premier au monde à proposer une simple masse percutante faisant office de culasse et de percuteur.... Embarassed
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Re: Un QUIZZ pour l'été

Message par Winchester 1866 le Ven 22 Juil - 17:18

Le Volcanic, la Henry et ou Winchester 1866 n'ont pas de percuteur mobile, c'est la masse de la culasse qui percute mais il y a un chien donc ce ne peut être ce que tu attends ...
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Re: Un QUIZZ pour l'été

Message par CLOSDELIF le Ven 22 Juil - 17:40

Winchester 1866 a écrit:Le Volcanic, la Henry et ou Winchester 1866 n'ont pas de percuteur mobile, c'est la masse de la culasse qui percute mais il y a un chien donc ce ne peut être ce que tu attends ...
Bien sûr que ces modèles ont un percuteur séparé de la culasse Cool
En plus ce ne sont pas des culasses non verrouillées....
Recherchons toujours.... Embarassed
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Re: Un QUIZZ pour l'été

Message par freebird le Ven 22 Juil - 18:09

l'ami Marc a publié récemment le dessin de ce brevet sur notre forum... What a Face
je ne sais même pas s'il s'en rappelle... clown
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Re: Un QUIZZ pour l'été

Message par CLOSDELIF le Ven 22 Juil - 18:12

Oui...Oui....Mais ce que je recherche, c'est une éventuelle et hypothétique antériorité....
Sinon, Johnson est une inventeur de génie et pas assez connu Cool
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Message par Winchester 1866 le Ven 22 Juil - 18:16

S'agi t il des brevets de  Février et Août 1899 de la winchester 1900 ?
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Re: Un QUIZZ pour l'été

Message par freebird le Ven 22 Juil - 18:20

non, mais c'est dans le même article...

et je n'ai rien trouvé d'antérieur...
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Re: Un QUIZZ pour l'été

Message par CLOSDELIF le Ven 22 Juil - 18:26

Winchester 1866 a écrit:S'agi t il des brevets de  Février et Août 1899 de la winchester 1900 ?
Non, c'est le brevet 710 660 du 7 oct 1902 accordé à mrs Bennett (mais je pense que lui, c'est pour la détente au pouce) et Johnson....Et lui....C'est le reste ! Il bossait d'ailleurs à cette époque là sur celle qui allait devenir la Winchester 1903 (dont le principe a été "un peu" pompé par Unique pour concevoir les X51....)
Mais était il le premier à avoir pensé à la masse percutante sous cette forme ????? That is the question....


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Re: Un QUIZZ pour l'été

Message par CLOSDELIF le Sam 23 Juil - 9:42

Voilà, c'est le brevet Johnson "dont auquel on cause" !
La question est juste de savoir si c'est la première arme "semi-auto" de l'histoire fonctionnant avec une culasse/masse percutante....
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Re: Un QUIZZ pour l'été

Message par Winchester 1866 le Dim 24 Juil - 14:57

J’ai pris la machine à remonter le temps pour chercher à quelle date on a commencé à parler de « masse percutante » pour la mise à feu et/ou la répétition.  Ouvrant ainsi la porte à la création des mitrailleuses et arme semi-auto entre autres.

En 1663 dans Transactions de la Royal Society 1663-1664 on citait un homme dont le nom de famille réapparaitra bien plus tard : Monsieur Palmer.

Cet homme aurait envisagé la possibilité d’utilise la force de recul et éventuellement la récupération des gaz le long du canon pour charger, décharger et recharger une arme. Bien sur nous ne sommes encore que sur une idée et loin d’une réalisation mais la graine est semée avec deux siècle d’avance, beaucoup trop en avance sur son temps.

Un étrange document trouvé par l’Abbé J Rouquette dans les archives de la province du Languedoc à Montpellier relate l’histoire d’un vagabond qui aurait été arrêté porteur d’une arme à répétition le 21 Août 1688.

Cet homme se faisait appeler Abraham Soyer, après son arrestation, aurait été conduit chez l’Abbé du Chayla, Archiprêtre de Mende et Inspecteur de la mission des Cévennes.
Dans son bagage on aurait trouvé une petite arme qu’il comptait amener à un armurier de Saint Etienne pour en assure le développement et la production.

Cette arme avait un dispositif d’allumage intelligent, selon le document, il y avait probablement une culasse lui permettant d’être chargée « par le gros bout » (la crosse ?) Utilisation également d’une « cartouche ». La description n’étant pas très claire dans le document d’époque, il est difficile de se faire une réelle idée mais ce pourrait être la continuité de l’idée de Palmer…

En 1854 l’idée d’une culasse mobile refait jour avec un étrange brevet Anglais de Sir Henry Bessemer. (Plus connu pour son travail sur les aciers malgré 129 brevets déposés sur divers sujets)

Son brevet portait sur l’utilisation de la vapeur pour le déplacement de la culasse et permettant ainsi l’alimentation, le verrouillage et la mise à feu. Pour moi nous sommes toujours sur l’idée de Palmer mais qui sera concrétisée dans un système à répétition non manuel.

En 1856 CE Barnes de Lowell, Mass dépose un brevet US 15.315 pour un canon à manivelle dont la masse percutante est monté sur une genouillère (procédé qui sera probablement repris par Borchardt, Luger).

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Cette arme automatique qui n’a pas de percuteur mobile est probablement l’idée originelle.
Qu’en penses-tu Closdelif ?
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Re: Un QUIZZ pour l'été

Message par CLOSDELIF le Dim 24 Juil - 18:57

Passionnant merci...
On progresse.... Cool
cheers
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