Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

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Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

Message par CLOSDELIF le Sam 25 Juin - 17:38

Ils ou elles sont à la maison, et je ne remercierai jamais assez notre ami Vidocq et surtout leur ancien propriétaire !
Je n'en sais aujourd'hui pas plus qu'il ne nous en a dit :
Origine : Sumatra d'après leur vendeur autochtone, Bornéo d'après "mon" vendeur...
Époque : XIX me probablement...
Longueur: 160 environ
Poids: 5 Kg environ
Bois : Teck probablement
Platine, mécanisme et accessoires : Différents alliages cuivreux, surtout bronze, même pour les ressorts !
Canons: En fer ,calibres très différents ( 15 et 18 mm environ ) ....Origine indéterminée !
Place aux premières photos:











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Re: Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

Message par Corto Maltese le Sam 25 Juin - 18:38

Je vais passer pour un vieux radoteur, mais c'est beau!!! Vraiment des pièces originales et peu courantes. Tu as fait une bonne pioche...


Bienheureux les fêlés, car ils laissent passer la lumière (Audiard)
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Re: Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

Message par CLOSDELIF le Sam 25 Juin - 18:44

Merci Wink
Leur beauté d'abord puis leur originalité m'ont fait craquer...
Ensuite j'ai découvert qu'elles venaient d'une zone anciennement Néerlandaise...Et maintenant je constate que c'est plus rare que je ne pensais à priori !
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Re: Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

Message par Zouaverifle le Sam 25 Juin - 18:53

Hello

Je reste perplexe...quel était le systeme de mise à feu en fait ? Les chiens tenaient ils une méche ?
Sinon ils sont classieux et auront fière allure sur les murs du donjon !

ZR


Tout a été déjà dit. Mais comme personne n'écoute, il faut sans cesse recommencer.
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Re: Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

Message par CLOSDELIF le Sam 25 Juin - 19:02

Hi...Si tu lis bien le titre du post, ami, tu auras ta réponse !
Oui, je pense que cela décorera judicieusement un panneau de mur Cool
Wink
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Re: Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

Message par Invité le Sam 25 Juin - 19:48

quelle est l'utilité des grosses "vis" à l'avant des pontes ? et des deux breloques qui pendent ?

pour ces pièces pas ordinaires Wink

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Re: Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

Message par Winchester 1866 le Sam 25 Juin - 20:32

voxan a écrit:quelle est l'utilité des grosses "vis" à l'avant des pontes ? et des deux breloques qui pendent ?

pour ces pièces pas ordinaires Wink

Les deux "breloques" sont destinées à entretenir et décrasser le trou de mise à feu , je pense.

La date de fabrication est probablement "moderne" (XIXéme pourquoi pas) les têtes de clous quadrillés me le laisse à le penser ainsi que l'étonnante fraîcheur du bois et des garnitures.

Que le fabriquant soit la Malaisie c'est possible ... mais le modèle d'origine d'où vient-il ?
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Re: Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

Message par Jeanghis le Sam 25 Juin - 22:25

Superbe et impressionnant.
au passage je me suis permis de "vitaminer" 2 de tes beaux clichés :
j'espère ne pas trahir la réalité.



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Re: Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

Message par CLOSDELIF le Sam 25 Juin - 22:57

Merci ami....
Ces pièces sont très sympathiques et très décoratives...Mais leur finition et certains détails me laissent perplexe !
Les canons sont certainement anciens, mais est ce bien le cas de l'ensemble ????
Je sais qu'ils ont été achetés là bas il y a plus de 30 ans...C'est tout .
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Re: Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

Message par vidocq80 le Dim 26 Juin - 10:02

A-tu récupérer aussi le couvre bassinet qu'il manque le vendeur m'avait dit qu'il l'avait ? autrement très belle affaire !


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Re: Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

Message par Zouaverifle le Dim 26 Juin - 11:56

CLOSDELIF a écrit:Hi...Si tu lis bien le titre du post, ami, tu auras ta réponse !
Oui, je pense que cela décorera judicieusement un panneau de mur Cool
Wink

Perds la boulette le ZR.... What a Face

ZR


Tout a été déjà dit. Mais comme personne n'écoute, il faut sans cesse recommencer.
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Re: Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

Message par freebird le Dim 26 Juin - 14:14

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Re: Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

Message par Jeanghis le Dim 26 Juin - 14:18

Au fait Closdelif pourras-tu nous faire part de ton score dès ton retour du stand ? clown
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Re: Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

Message par Winchester 1866 le Dim 26 Juin - 17:17

Pour évoquer cette arme, tous la décrive comme une arme de Malaisie. Si elle fut probablement copiée en Malaisie à des temps récents, son origine est pour moi Japonaise. Certes les Portugais pour se rendre en Chine et au Japon sont passés par la Malaisie, il y ont également fait commerce. Il est quand même surprenant que l'on ne trouve actuellement que des sources au Japons.

Les Portugais furent les premiers à prendre contact avec le japon et ils introduisirent probablement les premiers fusils de chasse à mèche. Comme toujours, il n’y a pas de certitude concernant cette introduction et les avis sont partagés. Pourtant on trouve des textes anciens Japonais qui relatent cet événement.

Fin XIIIème siècle le pays voisin, la Chine, connaissait déjà les « armes » à feu. Pour le Japon ce sera beaucoup plus tard on y trouve une trace dans le livre Zaoku the nin ko ki en 1510 qui évoque une arme à feu chinoise mais n’en donne pas les caractéristiques.

Il faudra attendre l’arrivé des Portugais António da Mota, António Peixoto et Francisco Zeimoto ou Fernando Mendes (selon les sources) sur l’île de Tanegashima. Tanegashima sera le nom donné à ce fusil. C’était en 1543 ou 1542 ou 1544 là aussi c’est imprécis. Ce qui semble certain c’est qu’ils provenaient de Chine à bord d’un bateau Chinois.

Je pense qu’il ne faut pas trop s’attarder sur la date précise. Si elle est différente d’un auteur à l’autre, entre 1542 et 1544 c’est certainement dû à la difficulté d’établir la relation entre notre calendrier Grégorien, le calendrier Julien, le calendrier Japonais d’avant 1872, la date à laquelle le document source a été écrit, les origines du pays de l’auteur et ou de sa religion.

Montaigne dans son livre : les Essais, se pose la question de sa date de naissance suite au passage du calendrier Julien le vendredi 15 Octobre 1582 qui devient le 4 octobre 1582 au Portugal alors qu’en France on passera au calendrier Grégorien en Décembre 1582. Il faut ajouter à cela que ce n’est que bien plus tard que l’année commencera le 1er Janvier et bien sûr pas pour tout le monde. Pour les Orthodoxes ce sera en septembre… Pour les Protestant il y avait aussi des différences probablement pour ne pas suivre les instructions données par le Pape Grégoire.

Cette confusion des dates perdure dans nos temps « moderne ». Par exemple la Révolution Russe de 1917 est connue sous le nom de Révolution de Février (du 23 au 28 Février) avec le calendrier Julien et avec notre calendrier Grégorien c’était du 8 au 13 Mars …

Dans le livre Japonais Teppo Ki (livre des Fusils) l’auteur écrit que suite à l’arrivé des Européen sur l’île de Tanegashima son gouverneur Tokitaka négocia l’achat de deux fusil de chasse. (il n’a pas de date)

En 1556 le fils du gouverneur Hisatoki demande à un moine Dairiuji Bunji de copier ces fusils ce qui sera fait jusqu’en 1614. L’auteur explique également comment fut propagé ce fusil de chasse dans l’île. C’est également la période d’introduction de la poudre noire au Japon. Le Gouverneur Tokitaka ayant envoyé son serviteur Koshiro en chine pour apprendre la fabrication de la poudre à canon (Kusuri).

Le fusil à mèche Japonais, n’est pas la copie conforme du modèle d’origine fourni par les portugais. Il fut « amélioré » principalement pour tenir compte des conditions climatiques dans le pays et également des techniques de fabrication mise en œuvre pour une fabrication de masse. (couvre bassinet, utilisation du bronze plus facile à couler, ...)

En 1563 le fusil à mèche se généralisera au Japon pour atteindre une production totale de 30 000 pièces.

De nombreuses écoles de tir comme la Natomi shooting school verront le jour pour enseigner l’art de l’utilisation de cette nouvelle arme. Avec cette nouvelle arme, la tactique de guerre évoluera et le fusil aura sa place aux coté de l’arc, la lance et l’épée surtout sous l’influence d’Oda Nobunaga considéré comme un génie de l’histoire militaire.

La bataille de Nagashino prouva la supériorité de l’infanterie équipé du fusil, autant dans les actions offensives que défensives sur la cavalerie.

Le japon ne dispose d’aucune matière première pour l’industrie de l’armement, pas d’acier, pas de cuivre, pas d’étain, … tout doit être importé. L’acier vient de Chine, l’étain de Malaisie ce qui explique probablement l’importation de cette arme dans la région, le salpêtre de Chine et du Siam. Ces armes sont coûteuse et réservées à une classe supérieure. L’édit de Hideyoshi en 1588 interdit la possession d’armes à feu et épée à tous ceux qui ne sont pas Samurai.

La production de ces armes à mèche a commencée à décliner en 1603 pour s’éteindre en 1700.

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Re: Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

Message par freebird le Dim 26 Juin - 17:44

les infos que je suis en train de décrypter, (mais il faut le temps de télécharger les sources primaires) semblerait indiquer exactement le contraire.

En fait, les Portuguais auraient touché et influencé d'abord la sphère Sri lankaise, puis la malaisie/indonésie, puis la Chine (où ils auraient introduit les concepts de l'arquebuse et des canons à chargement par la culasse (pierriers?), et c'est de Chine qu'ils se seraient rendus enfin au Japon.

Ce qui se conçoit si on regarde une carte de la région.

Par ailleurs, dans les deux premiers liens que j'ai cité, une des arquebuses est clairement datés du XVIe siècle, et les échanges indiquent une longue tradition de fabrication de ces arquebuses .

Le type de ces arquebuses dans la littérature spécialisée semble être "luso-cingalese", soit portugal/sri lanka, ce qui dénoterait une réelle aire de fabrication détachée d'une influence des Teppo japonais.

reste à reprendre toutes les sources données par les intervenants sur "vikinsword"...
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Re: Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

Message par Winchester 1866 le Dim 26 Juin - 18:33

Ce que tu évoques ne remet pas en cause l'évolution du fusil à mèche au Japon.
Oui les Portugais sont passé par la Malaisie avant la Chine et le Japon.

Les questions sont de savoir s'ils ont fait commerce des armes ou pas avec la Malaisie, la Chine et le Japon ? et à quelle date ?

Je ne sais pas. Mes seules infos sont l'achat de deux fusils aux Portugais, leur copie et développement suivit par la fabrication de 30 000 armes. Il semble que les portugais n'aient pas fait commerce des armes ...  Question

Le sujet est intéressant, à te lire
Dan

Qu'en est il pour la Malaisie et à quelle date ?
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Re: Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

Message par CLOSDELIF le Dim 26 Juin - 20:00

Les amis, merci de toutes ces recherches historiques !
De mon côté, j'ai un peu mieux observé ces armes, et obtenu aussi quelques réactions de qualité sur le forum TMF...
J'en suis arrivé aux conclusions suivantes :
-Les tubes sont réellement anciens et demeurent à dater...
-Les bois et mécanismes sont dans un état neuf incompatible avec l'état des canons
-Les montages ont été réalisés avec des clous à tête antidérapante réalisés industriellement: Je ne sais pas quand ce type de clou apparaît (bien visibles sur les photos) mais pour moi, pas avant le XXme siècle...
-Une des platines a le chien qui s'abat assez loin devant le bassinet (celle qui n'a pas son couvre bassinet justement); et je ne vois pas comment l'arme aurait pu faire feu en l'état !

J'en suis là....Et vous, qu'en pensez vous ????
Demandez moi d'autres photos si vous le souhaitez!!!!

Enfin, j'ai payé ces armes un prix compatible avec leur vraie nature, soyez rassurés pour moi Cool Wink
Et en plus, j'ai fait connaissance avec un couple particulièrement charmant Very Happy
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Re: Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

Message par Winchester 1866 le Dim 26 Juin - 20:31

Je pense que nous sommes d'accord sur le fait que ce ne sont pas des modèles fabriqués au XVIème sauf pour les canons mais ça reste à vérifier.
Tu cites les têtes de clou, les bois, les mécaniques ...
On peut aussi ajouter les chaines, les traces d'usinage; le manque de coups sur les bagues en laiton, ...
ça reste pour moi deux beaux objets peu courants et ça me permet de découvrir les fusils à mèche asiatiques, leurs origines et leurs évolutions dans des pays qui étaient fermés à l'évolution du monde et qui se sont privés du rouet et des diverses platines qui ont suivi ...
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Re: Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

Message par CLOSDELIF le Dim 26 Juin - 21:00

Nous sommes donc bien d'accord, sur l'analyse du produit, mais aussi sa valeur artistique et humaine....
Il faut se pencher sur les canons maintenant Cool
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Re: Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

Message par mountain54 le Lun 27 Juin - 13:09

CLOSDELIF a écrit:Les amis, merci de toutes ces recherches historiques !
De mon côté, j'ai un peu mieux observé ces armes, et obtenu aussi quelques réactions de qualité sur le forum TMF...
J'en suis arrivé aux conclusions suivantes :
-Les tubes sont réellement anciens et demeurent à dater...
-Les bois et mécanismes sont dans un état neuf incompatible avec l'état des canons
-Les montages ont été réalisés avec des clous à tête antidérapante réalisés industriellement: Je ne sais pas quand ce type de clou apparaît (bien visibles sur les photos) mais pour moi, pas avant le XXme siècle...
-Une des platines a le chien qui s'abat assez loin devant le bassinet (celle qui n'a pas son couvre bassinet justement); et je ne vois pas comment l'arme aurait pu faire feu en l'état !

J'en suis là....Et vous, qu'en pensez vous ????
Demandez moi d'autres photos si vous le souhaitez!!!!

Enfin, j'ai payé ces armes un prix compatible avec leur vraie nature, soyez rassurés pour moi Cool Wink
Et en plus, j'ai fait connaissance avec un couple particulièrement charmant Very Happy

Hello boy!

le teck dure des siècles sans bouger

un mécanisme en bronze ne bouge pas ...des bronzes chinois millénaires non corrodés par les siècles

pour les pointes modernes,je suis d'accord,mais un reclouage récent ne gâche pas le reste

canons japonais en fer..dont lumière pre positionnée,décalée / position du chien:la mèche s'oriente,et pis une petite erreur de montage-adaptation est possible aussi.





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Re: Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

Message par freebird le Lun 27 Juin - 13:17

Ma réponse précédente était peut-être trop rapide et mal argumentée.

Je ne remet pas en cause la genèse de l'arquebuse Japonaise. D'abord parce qu'elle est relativement bien connue, et que tu es éminemment plus calé que moi sur ce sujet (et le Japon en général, même ta Winchester est passée là bas...)

Je ne répondais qu'à ta première assertion: "son origine est pour moi Japonaise. Certes les Portugais pour se rendre en Chine et au Japon sont passés par la Malaisie, il y ont également fait commerce. Il est quand même surprenant que l'on ne trouve actuellement que des sources au Japons."

En cherchant, on trouve des tas de sources hors Japon. Et la simple chronologie s'oppose à une origine japonaise des armes de la sphère indonésienne.

voilà en suivant quelques éléments pour étayer ma théorie: "le passage des marchands portugais en Asie du Sud-est a donné naissance à un corpus d'armes à mèche, différente dans le détail, mais possédant des spécificités qui les rapprochent."

- Les Portugais atteignent le Sri Lanka vers 1520. Le pays possède déjà une maitrise de la métallurgie. Ils établissent sur place des poudreries et des fabrications locales d'armes à mèche. (je cite de tête, il me faudra vous retrouver la source)
- Le Sri Lanka va développer une forme d'arquebuse à mèche qui va perdurer jusqu'au XIXe. elle se différencie des autres armes de l'asie du Sud-est par la forme bifurquée de sa crosse dès le XVIIe siècle.
- Les Portugais s’installent en Indonésie (ce qui couvre la malaisie, bornéo, l'indonésie actuelle...) vers 1540. Ils ont eu des contacts avant cette date avec ces îles. Ici aussi, il existe une maîtrise technique de la métallurgie, du fer et du bronze.
- on trouve des armes d'un style exactement comparable aux armes de Marc attestée en Malaisie et en indonésie dès le XVIe siècle. Elles sont souvent associés à des rites religieux, sont exposées dans des temples. Ces armes sont décrites par les collectionneurs modernes comme du type "luso-indonésien". À noter que lesdits collectionneurs intègrent les armes japonaises dans le corpus "luso-indonésien".
- L'arquebuse est introduite en Chine par les mêmes Portugais, ainsi que le principe du chargement par la culasse, alors que le principe de l'artillerie à poudre était connu bien avant en Chine. C'est de Chine que les Portugais gagnent le Japon et que se déroulent les événements que tu as décrits.

Bien que ce premier exposé manque cruellement de sources (parce que j'ai trop de boulot dehors et que le téléchargement et l'analyse des sources me prend trop de temps  Very Happy ), je vous prie de bien vouloir me croire quand je vous dis que tout ceci est étayé par des sources secondaires, malheureusement, je ne lis ni le Portugais ni l'indonésien...

En conclusion, il m'apparait que les armes acquises par Marc, même s'il s'agit de remontage XXe siècle, appartiennent à un corpus d'armes spécifiquement malaisienne/indonésienne qui ont évolué à partir des armes portugaise et/ou sri lankaise introduites dans ces îles lors de l'arrivée des marchands lusitaniens entre 1520 et 1540. Les tanegashima japonaises sont une évolution semblable, mais parallèle, et pas le modèle dont se seraient inspiré les artisans indonésiens.

(mais ce n'est qu'une conclusion personnelle)
En tout état de cause, cette transaction effectuée grâce au forum m'a ouvert les portes d'un domaine de recherche passionnant, merci donc à Vidocq et Marc
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Re: Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

Message par freebird le Lun 27 Juin - 13:20

et pour rebondir sur l'intervention de moutain54, les canons permettent de différencier les trois grandes familles de mousquets de ce type:

les luso-cingalese (sri lanka) se terminent en forte tulipe (directement inspirés des armes européennes de l'époque)
cette tulipe se trouve, mais atténuée, sur les armes japonaises.
les canons sont droits, et presque toujours à pan (octogonaux) sur les armes indonésiennes. Ces canons n'ont aucune raison d'être japonais.
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Re: Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

Message par mountain54 le Lun 27 Juin - 13:23

ce n’était qu'une hypothèse évoquée sur un site US.
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Re: Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

Message par Winchester 1866 le Lun 27 Juin - 13:27

Oui effectivement moi aussi je découvre pleins de choses sur les armes d’Asie. Pour raisons professionnelles j'ai passé 7 ans en Chine et en Malaisie entre autres pays d'Asie et malheureusement, je n'ai jamais pris le temps de m’intéresser aux armes anciennes locales Sad
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Re: Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

Message par CLOSDELIF le Lun 27 Juin - 13:30

Bravo pour toutes ces interventions: En achetant ces deux armes , je ne pensais pas mettre le doigt dans un tel engrenage....
C'est passionnant drunken
Je vais essayer de faire quelques nouvelle photos...
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Re: Arquebuses ou mousquets à mèche Indonésiens

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