Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

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Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Message par Winchester 1866 le Dim 1 Mai - 11:53

Salut à toutes et à tous

Un ami me demande d'identifier une lame qui fut trouvée il y a bien longtemps dans une rivière en Vendée. Pouvez vous m'aider ?
Je n'ai pas eu le plaisir de la voir ni de la toucher. Les photos ne sont pas de moi non plus.
Je n'ai pas encore les dimensions de cette pièce.

Premier constat :

Forte lame à soie, plate, pas de nervure mais une légère gouttière. Trace de gravure dans le haut de la lame et poinçon rond au milieu de la lame. La pointe est forte Question

Le pommeau rond et légèrement bombé avec une fine gravure est plus pour moi du 15ème que du 16ème Question

La garde avec son pas d'âne et son arc de jointure pour protéger la main, me font dire que l'utilisateur ne portait pas de gantelet métallique de protection de la main. Ce pouvait être un archer du moyen age Question  ou une lame type renaissance  Idea

Malgré mes recherches je n'ai rien trouvé de probant sauf une éventuelle piste début renaissance (16ème) dans le sud de l'Europe, Espagne ou Italie...



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A vous de jouer Help me ! bounce
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Re: Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Message par Corto Maltese le Dim 1 Mai - 13:02

Je ne peux pas t'aider pour l'identitfication, mais je suis surpris qu'elle soit dans un aussi bon état de conservation, pour une lame trouvée dans une rivière...On voit même les fines gravures circulaires sur le pommeau. Peut-être n'a elle pas séjournée dans l'eau très longtemps, ce qui signifie qu'elle aurait été jetée à une époque relativement contemporaine?


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Re: Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Message par Zouaverifle le Dim 1 Mai - 13:33

Pas de réponse non plus pour le moment mais je suis tombé sur ce pdf des plus intéressant !

https://halshs.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/1001643/filename/2013-03_-_COGNOT_-_Arm.pdf

Donc je partage ! Beaucoup de photos à partir de la page 200... cheers

ZR


Dernière édition par Zouaverifle le Dim 1 Mai - 13:35, édité 1 fois


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Re: Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Message par Pâtre le Dim 1 Mai - 13:34

Corto Maltese a écrit:
...
Peut-être n'a elle pas séjournée dans l'eau très longtemps, ce qui signifie qu'elle aurait été jetée à une époque relativement contemporaine?

Pas forcement. Une gangue de vase argileuse peut former une protection, & la pièce se retrouver dans un état étonnant!
Est-ce un cas semblable pour celle-ci?
Pour l'identification, je ne serais d'aucune aide. Je n'en suis pas moins curieux de connaitre une origine pour ce type d'arme.
La lumière viendra t-elle du lot? Wink
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Re: Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Message par freebird le Dim 1 Mai - 13:59

Difficile à dire sur photo.
À première vue, et si Dan n'avait pas spécifie "trouvé depuis bien longtemps", j'aurais pensé à une fabrication contemporaine (XIX, XXe)
Quelques raisons:
- le pommeau est parfaitement circulaire, et m'apparait plus tourné que forgé.
- la soie n'est pas rivée sur le pommeau (mais elle peut être cassé et il manquerait dans ce cas le bouton de rivure)=
- la qualité d'exécution de la garde ne correspond pas à ce que j'ai eu en main ou sous les yeux du même style.

Sinon, niveau style, l'épée pourrait être de la fin XVe début XVIe. Elle garde la construction médiévale adaptée à l'escrime à une main (fusée courte, pommeau large qui se loge dans la paume) et les caractéristiques "renaissance" (pas d'âne, arc de jointure... il manquerait un anneau de garde, voir un deuxième pour rejoindre les pas d'âne)
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Re: Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Message par Winchester 1866 le Dim 1 Mai - 14:01

Zouaverifle a écrit:Pas de réponse non plus pour le moment mais je suis tombé sur ce pdf des plus intéressant !

https://halshs.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/1001643/filename/2013-03_-_COGNOT_-_Arm.pdf

Donc je partage ! Beaucoup de photos à partir de la page 200... cheers

ZR

Un grand merci à toi il y a là une mine d'informations à étudier.

dont page 234 fig 44 on y voit le prolongement de la gouttière de lame sur la soie et le pommeau est "identique" ...
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Re: Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Message par Winchester 1866 le Dim 1 Mai - 14:06

freebird a écrit:Difficile à dire sur photo.
À première vue, et si Dan n'avait pas spécifie "trouvé depuis bien longtemps", j'aurais pensé à une fabrication contemporaine (XIX, XXe)
Quelques raisons:
- le pommeau est parfaitement circulaire, et m'apparait plus tourné que forgé.
- la soie n'est pas rivée sur le pommeau (mais elle peut être cassé et il manquerait dans ce cas le bouton de rivure)=
- la qualité d'exécution de la garde ne correspond pas à ce que j'ai eu en main ou sous les yeux du même style.

Sinon, niveau style, l'épée pourrait être de la fin XVe début XVIe. Elle garde la construction médiévale adaptée à l'escrime à une main (fusée courte, pommeau large qui se loge dans la paume) et les caractéristiques "renaissance" (pas d'âne, arc de jointure... il manquerait un anneau de garde, voir un deuxième pour rejoindre les pas d'âne)

Je suis un peu du même avis l'aspect de conservation fait que l'on peut imaginer une fabrication contemporaine ...
Je vais essayé d'en savoir plus sur les conditions de la découverte.

Le propriétaire actuel a dans les 60 ans et cette lame se trouvait chez ses parents qui l'aurait trouvé dans une rivière ...
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Re: Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Message par Zouaverifle le Dim 1 Mai - 14:09

Une "viollet le duc " ?

ZR


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Re: Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Message par Winchester 1866 le Dim 1 Mai - 14:35

Qui a violé Eugène ? Very Happy

je n'ai pas de doc sur L’Encyclopédie Médiévale du 19ème. Il parait que l'on peut la trouver gratuitement en ligne.
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Re: Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Message par freebird le Dim 1 Mai - 14:53

J'ai la version papier depuis 30 ans. La base bibliographique de ce qu'il ne faut pas faire en reconstitution historique sérieuse... Very Happy mais c'est magnifique.
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Re: Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Message par Winchester 1866 le Dim 1 Mai - 15:12

freebird a écrit:J'ai la version papier depuis 30 ans. La base bibliographique de ce qu'il ne faut pas faire en reconstitution historique sérieuse... Very Happy  mais c'est magnifique.

Pourquoi : ce qu'il ne faut pas faire ... ?

N'est-ce pas une étude sérieuse ? ne serait-ce q'une élucubration ?

Que penses tu de la classification de E Oakeshott ?
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Re: Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Message par freebird le Dim 1 Mai - 16:29

Viollet le Duc est renommé pour avoir, en particulier en architecture, "réécrit" le Moyen-Âge, en ajoutant une bonne couche du "romantisme" de l'époque sur la réalité historique.
Carcassonne est un bon exemple, mais la quasi-totalité des châteaux qu'il a "restauré" n'ont pas grand chose à voir avec ce à quoi ils auraient dû ressembler.
Pour le mobilier et les vêtements, si ses dessins au trait sont magnifiques, il a aussi pas mal inventé ou déduit, et son œuvre manque de références chronologiques sérieuses.

Je déconseille donc de prendre l'encyclopédie médiévale de Viollet le Duc comme référence historique. C'est joli, mais ce n'est pas sérieux (ça ne l'était pas lors de sa réalisation, et l'archéologie médiévale a fait quelques progrès depuis.)

Pour ce qui est de la classification d'Oakeshott, c'est un travail à ma connaissance reconnu par tous les étudiants sérieux de l'arme blanche médiévale.
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Re: Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Message par Winchester 1866 le Dim 1 Mai - 17:15

merci pour ces précisions
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Re: Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Message par StÉloi le Dim 1 Mai - 21:06

Je seconde le message de Freebird . C' est le sort des pionniers dans la recherche de se planter . Perso j' ai tellement appris de mes erreurs que je me prépare a en faire d' autres .

Mais il faut bien partir de quelque part .

Ceci dit , cette épée ne semble pas " classique " , c' est peut-être un style
régional ? Comme certains coutelas civils ?





ou un couteau de chasse ?

Ou une arme de panoplis fin XIX e , époque Violet le Duc justement ?

Le contexte de fouille est TRÈS IMPORTANT dans l'identification .
À presque chaque animation historique on nous apporte des débris de machins
d'origine inconnue , tout ce qu'on peut en dire , c' est que c' est un débris de
l'endroit ou il vient .
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Re: Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Message par Winchester 1866 le Lun 2 Mai - 10:40

En attendant d'avoir plus d'informations sur l'origine de la découverte et sur ses dimensions j'ai continuée mes recherches en direction de l'Espagne ce qui me semblait le plus probable.

Il existe une épée attribuée à Philippe II d’Espagne qui a de nombreuses caractéristiques semblables. S'agissant d'un modèle de luxe ce n'est pas identique à la lame présentée mais c'est dans la lignée ... sans ricasso, sans gravures et décoration, en fer et avec pommeau simple...

si cette pièce est authentique Question elle peut provenir du même fourbisseur de Tolède. Si c'est une reproduction cette lame rustique est de même inspiration.
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Re: Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Message par vidocq80 le Mar 3 Mai - 19:50

les deux vis cruciforme !!!! ?????


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Re: Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Message par Zouaverifle le Mar 3 Mai - 20:14

Elles tiennent juste l'épée dans le "coffret"... Very Happy

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Re: Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Message par Winchester 1866 le Mar 3 Mai - 20:21

Oui mon ami n'est pas un pro de la mise en valeur de la collection. C'est plus un Marin Very Happy
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Re: Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Message par vidocq80 le Mer 4 Mai - 8:58

Ok excuses !


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Re: Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Message par StÉloi le Mer 4 Mai - 21:48


Ça continue de m'intriguer .... study
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Re: Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Message par Zouaverifle le Jeu 5 Mai - 7:38

Moi aussi surtout qu'il me semble avoir déjà vu ce genre d'épée..mais où.... Suspect

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Re: Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Message par vidocq80 le Jeu 5 Mai - 19:30

J'ai vu ce genre d'arme dans un magasin de souvenirs (j'avais 10-12 ans) alors que j'étais en vacances sur la côte d'opale, ils vendaient des reproductions d'épées de tous ordres, mais c'était vraiment flagrant. Là cette épée me laisse perplexe, d'autant plus qu'elle a été découverte dans un cours d'eau, il y a très longtemps, certes mais même sans cela vu l'âge, l'état de conservation est exceptionnel.
Maintenant il est possible que cette épée ait été conservée dans de bonnes conditions de génération en génération. Là il n'y aurait rien d'étonnant qu'elle arrive jusqu'à nous en très bon état.
Pour ma part je ne connais pas Smile


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Re: Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Message par Winchester 1866 le Jeu 5 Mai - 20:02

Les seules versions repro que je connaisse sont des modèles luxes (argent, chrome, dorure) en version "rustique" je n'en trouve pas.

Il existe une repro de l'épée attribuée à Philippe II et un autre modèle plus ancien XIème attribué à Don Rodrigo Díaz de Vivar, appelé le Cid Campeador dont la garde est très proche bien que plus fine.

Cid abréviation de CIDI en Maure qui se traduit par chevalier.

Cela me confirme une forme d'origine Espagnole XVIème. Certainement une repro mais de quoi ? armes de troupe ? peu probable pas de manufacture pour une production de masse le travail reste artisanal et individuel. arme de noble peu probable pas suffisamment de luxe.
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Re: Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Message par Corto Maltese le Jeu 5 Mai - 21:58

Winchester 1866 a écrit:
Cid abréviation de CIDI en Maure qui se traduit par chevalier.

Voici quelques explications intéressantes sur le sujet.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sid

Désormais, je ne boirai plus de Sidi Brahim sans une pensée émue pour la noblesse de ce produit... clown


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Re: Identification "Epée" fin moyen âge/début Renaissance ?

Message par Winchester 1866 le Ven 6 Mai - 9:32

Salut St Eloi j'ai déplacé ton tromblon qui mérite un post à lui seul Very Happy

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