une forte dague MAIN GAUCHE

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Message par 3008nato le Ven 22 Jan - 23:32

comme je n'ai jamais eu la curiosité de chercher avec  l'attention qu'elle mérite , je laisse encore une fois la datation aux nobles chercheurs du forum

longueur  totale   : 52 cm
             lame      : 38 cm
   épaisseur de la lame   env 1 cm  mini












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Re: une forte dague MAIN GAUCHE

Message par CLOSDELIF le Sam 23 Jan - 8:12

Je n'y connais malheureusement rien, mais je sens qu'il va y avoir des Médiévistes et/ou Métallurgistes intéressés par l'origine de cette arme, et sans doute prêts à nous conter sa doctrine d'emploi.... Idea
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Re: une forte dague MAIN GAUCHE

Message par vidocq80 le Sam 23 Jan - 10:43

Très intéressante, probable 16eme-17eme je pense qu'il faudrait une photo en gros plan du genre de poinçon qui se trouve sur le haut de la lame ! j'imagine qu'il manque l'habillage de la fusée ???? et qu'elle aurait pu s'adapter sur manche pour faire lance ???? scratch


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Re: une forte dague MAIN GAUCHE

Message par 3008nato le Sam 23 Jan - 18:16

main gauche 2  et plastron . (avec son épreuve à la balle )
j'essaie le nouvel appareil  photo et ça bricole avec le neuf et le vieux ....avec moi..."les vieux"




























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Re: une forte dague MAIN GAUCHE

Message par Winchester 1866 le Sam 23 Jan - 18:29

Belle nature morte Very Happy beau plastron.

Pour la main gauche voici ce que l'on peut voir au musée d'Angoulème, ça ressemble, non ?

[url=[url=http://www.servimg.com/view/19104487/580]

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Re: une forte dague MAIN GAUCHE

Message par Corto Maltese le Sam 23 Jan - 18:59

3008nato a écrit: ...et plastron . (avec son épreuve à la balle )

Je suppose que la cavité à droite, c'est le poinçon du banc d'épreuve...? clown


Bienheureux les fêlés, car ils laissent passer la lumière (Audiard)
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Re: une forte dague MAIN GAUCHE

Message par 3008nato le Sam 23 Jan - 20:00

bluffant !!! pour la dague c'est exactement la même origine et époque avec une lame moins forte ...

ET ils donnent quelle datation au musée ??

pour l'épreuve du plastron ,c'est bien la "balle"

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Re: une forte dague MAIN GAUCHE

Message par Winchester 1866 le Sam 23 Jan - 20:24

De mémoire XVI ème plus précisément 1570 1580. longueur de la lame 42 cm largeur de la garde 15 cm 15,5 cm épaisseur au niveau de l'anneau 6 cm.
Je ne suis pas à mon bureau et je n'ai pas mes archives je regarderai ce soir ou demain matin .


Dernière édition par Winchester 1866 le Sam 23 Jan - 20:45, édité 1 fois
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Re: une forte dague MAIN GAUCHE

Message par Winchester 1866 le Sam 23 Jan - 20:41

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Message par 3008nato le Sam 23 Jan - 23:44

félicitations   W66
à 100ans près j'étais dans la bonne rubrique !

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Re: une forte dague MAIN GAUCHE

Message par Winchester 1866 le Dim 24 Jan - 9:32

Où se termine le moyen âge ? il y a de nombreuses dates, tout à commencé en Italie probablement début XIVème puis cela à progressé dans toute l'Europe. j'ai choisi de façon arbitraire la date de 1492 souvent admise bien qu'en France certain donne 1610 (mort d'Henri IV) comme date de référence. D'autres vont plus loin en niant l’existence et l'utilité d'un découpage temporel...

Considérant que ta main gauche est dans la fourchette tolérable pour le haut moyen âge je la laisse dans cette rubrique car je trouve qu'elle y a sa place si tu souhaites qu'on la change de rubrique il n'y a pas de problème. Wink
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Re: une forte dague MAIN GAUCHE

Message par 3008nato le Dim 24 Jan - 22:44

bonsoir à tous .

comme la description du musée d'angoumleme  ,  en  plus de  la datation ....m'ont interpelé   (comme ça au feeling..)  j'ai pour une fois fouillé dans deux bibles histoire de me rafraichir les neurones !!!

-  le guide des amateurs d'armes et armures  écrit par   Auguste DEMMIN   et publié en 1869.
-  il guida  di ARMI ANTICHE  écrit par  Manuali HOEPLI   et publié en 1900.
  je vous livre quelques informations publiées dans ces deux petits bouquins  de 600 et 450 pages  , sans photos bien sur  mais avec des dessins  ( et qui sont comme Napoléon  , petits par la taille , mais grands par le talent ....) quand on prend la peine de chercher !

concernant la dague les deux auteurs se recoupent dans leur datation  du  XV  eme    et non pas du XVI   eme ...
A.DEMMIN  nous décrit une dague plus riche dans les collections du musée de l'Armée sous le N°  18  de son livre  (photo ) et HOEPLI  en décrit une similaire plus riche elle aussi mais  HOEPPLI  en décrit une autre de qualité basique  qu'il nome  "sfondagiaco et smagliatore ....brise cuirasse..) hors scan at home ,  j'ai essayé le nouvel ap. à tof.









 l'auteur Italien de Milano   précise que les trois dagues dessinées pouvaient servir  de " brise cuirasse "

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Re: une forte dague MAIN GAUCHE

Message par Winchester 1866 le Dim 24 Jan - 23:26

Oui ce type de dague à pu exister à plusieurs époques.le N° 18 est ce qui pourrait ressembler le plus sauf que pour moi ce n'est pas le même type de lame. ton modèle à une lame à 4 faces comme un losange et sur le dessin les faces sont creuses donc pour moi ce n'est pas bon ...

sur le deuxième bouquin le N° 340 est beaucoup plus ressemblante sauf pour le ricasso (partie de la lame sous la garde) qui est moins large que la partie "tranchante"

conclusion ces modèles sont proches du tien surtout le 340, et probablement de la même origine mais ... j'ai un doute
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Re: une forte dague MAIN GAUCHE

Message par Winchester 1866 le Mar 26 Jan - 17:00

Et si l'on parlait de la cuirasse et de son impact de balle.

De tout temps l'homme à cherché à se protéger face à l'arrivé d'armes toujours plus puissantes. les cuirasses du 16ème, 17ème ont remplie leur office avec les armes, la poudre et les balles de la période. le 18ème à commencé à poser de nouveaux problèmes qui trouveront une partie de la solution en France à partir de 1816.

Considérant que la cuirasse modèle 1812 n'assurait suffisamment de protection contre les balles de fusil, on a cherché à la rendre plus résistante de 1816 à 1825 mais sans succès. la protection n'était que juste suffisant contre les coup de sabres et de baïonnettes.

Le 7 janvier 1825 le ministre de la guerre lance un concours dans toute la France pour trouver une nouvelle matière plus résistante.
Le cahier des charge stipulait que l'échantillon devait faire 7 Kg et d'une surface de 1 pied carre. on doit pouvoir l'emboutir et la travailler sans perte de caractéristiques. Elle doit bien sûr avoir une grande résistance aux balles de fusil modèle 1822 balle calibre 19 avec une charge de 1/40 de livre de poudre. le tir se fera au plus près des 40 mètres.

Ce sont les frères Coulaux Jacques et Julien qui gagne la mise le 22 novembre 1825 en surclassant toutes les aciéries participante. 

la cuirasse standard a une tôle de 6mm d'épaisseur au centre et 2,7 sur les bord pour un poids de 6 Kg pour le plastron et 1,8 Kg pour la dossière.

Elle continuera d'évoluer vers toujours plus de performance

Fin du hors sujet  Smile
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Re: une forte dague MAIN GAUCHE

Message par StÉloi le Mar 26 Jan - 23:20

Le moyen age et la renaissance sont hors de mon jardin , mais le première
chose que je regarde sur une arme blanche , c' est la fixation du pommeau
sur la soie de la lame . Est-ce riveté ?

Ensuite , quand c' est possible , la trempe de la soie et de la lame .
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Re: une forte dague MAIN GAUCHE

Message par Winchester 1866 le Mer 27 Jan - 10:54

StÉloi a écrit:   Le moyen age et la renaissance sont hors de mon jardin , mais le première
chose que je regarde sur une  arme blanche ,  c' est la fixation du pommeau
sur la soie de la lame .   Est-ce riveté ?

  Ensuite , quand c' est possible , la trempe  de la soie et de la lame .

Remarque intéressante; peux tu développer et nous dire ce que cela te donnes comme indications ?
Généralement les lames sont trempée et les montages à soie sont rivetés sur les glaives, épées, sabres, ...
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Re: une forte dague MAIN GAUCHE

Message par freebird le Mer 27 Jan - 18:24

pour la dague, ce style a débuté fin XVe en Italie et a perduré aussi longtemps que l'épée longue (la rapière) a été d'usage courant. Soit jusqu'à Louis XIII.

Donc 1480 - 1650 pour le style.
seule l'identification du poinçon pourrait nous donner éventuellement le nom du fourbisseur et de là une possible date de fabrication.

Il en fut également fait maintes de ce style sous Viollet le Duc (mais celle-ci ne me semble pas rentrer dans cette période Very Happy Very Happy )
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Message par Pâtre le Mer 27 Jan - 19:15

Moi, ce qui m'intrigue, c'est cet anneau sur la garde!
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Re: une forte dague MAIN GAUCHE

Message par Winchester 1866 le Mer 27 Jan - 19:54

Si je m'en tiens à la description du musée l'anneau serait pour le pouce study

http://www.alienor.org/collections-des-musees/fiche-objet-41905-dague
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Re: une forte dague MAIN GAUCHE

Message par freebird le Mer 27 Jan - 21:32

l'anneau, qui correspond à "l'anneau de pas d'âne" ou anneau de garde sur une rapière, est une protection pour la main lorsqu'on "enroule" la lame de la rapière adverse lors d'une parade.
Il est fréquemment fait mention d'un anneau de pouce, ou pièce de pouce, mais je vous assure qu'on y place pas le pouce... mais dans certaine prise, on y appuie le pouce.
J'essaierai d'obtenir de ma photographe qu'elle fasse des images de la prise avec la copie d'escrime que je possède pour illustrer ce post.
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Re: une forte dague MAIN GAUCHE

Message par freebird le Mer 27 Jan - 21:37

Winchester 1866 a écrit:
StÉloi a écrit:   Le moyen age et la renaissance sont hors de mon jardin , mais le première
chose que je regarde sur une  arme blanche ,  c' est la fixation du pommeau
sur la soie de la lame .   Est-ce riveté ?

  Ensuite , quand c' est possible , la trempe  de la soie et de la lame .

Remarque intéressante; peux tu développer et nous dire ce que cela te donnes comme indications ?
Généralement les lames sont trempée et les montages à soie sont rivetés sur les glaives, épées, sabres, ...

La soie n'est jamais trempée sur une arme de ce type. Voire même, sur les armes de choc (épées, sabre), la soie était faite de fer, non trempable, rapportée par soudure à chaud sur la lame d'acier (trempée), afin de limiter les risques de casse. De même, la rivure est faite à froid, parce que la soie n'est pas trempée.
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Message par cromagnon 07 le Mer 27 Jan - 21:51

hello
très jolie cette main gauche .
pour le plastron ,malgré qu'il a bien arrêté la balle ,le type qui le portait a du prendre une bonne secousse .
amicalement
cro


Les hommes de l'age de bierre habitent des tavernes


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Re: une forte dague MAIN GAUCHE

Message par 3008nato le Mer 27 Jan - 23:01

freebird a écrit:l'anneau, qui correspond à "l'anneau de pas d'âne"  ou anneau de garde sur une rapière, est une protection pour la main lorsqu'on "enroule" la lame de la rapière adverse lors d'une parade.
Il est fréquemment fait mention d'un anneau de pouce, ou pièce de pouce, mais je vous assure qu'on y place pas le pouce... mais dans certaine prise, on y appuie le pouce.
J'essaierai d'obtenir de ma photographe qu'elle fasse des images de la prise avec la copie d'escrime que je possède pour illustrer ce post.


pour aider freebird à développer sa thèse au sujet du duel  avec  plus d'aide , de  cohérence et d'arguments ,  ( com dab.)   je lui donne deux éléments  de poids , concrêts   , que j'ai sous la main ....dirons nous ....

-une  épée 
-une dague main gauche , dite "de duel " cataloguée  en 1903 par BUTTIN  et décrite du XVI eme   il me semble .























PS :  priere d'excuser la poussière..

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Re: une forte dague MAIN GAUCHE

Message par Winchester 1866 le Jeu 28 Jan - 9:14

Tes lames et photos sont si belles que l'on ne voit pas la poussière.  Very Happy
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Re: une forte dague MAIN GAUCHE

Message par Thomas59 le Jeu 22 Mar - 17:46

Bonjour,

Bel ensemble pour cette dague et cette cuirasse ! J'adore, merci pour le partage et les informations.
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