De l'utilisation du couteau de combat...

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De l'utilisation du couteau de combat...

Message par Zouaverifle le Dim 22 Nov - 11:08

Une nouvelle journée déja entamée, mes grandes filles vont débarquer et une fondue bourguignonne est au menu !
Découpant mes morceaux de viande (tendre et bien rouge...) je me suis fait la réflexion en maniant mon couteau de cuisine que pendant la WWII (et avant) seule l'armée américaine semble avoir fait grand usage de couteaux divers et variés dans les mains et ceinturons de ses soldats.

Alors une question se pose ! D'où vient cet engouement du GI (et est ce encore le cas aujourd'hui ?) pour le couteau à lame fixe ? Héritage de la "frontière" et de la conquête de l'ouest ? Le Gi était il a majorité un rural qui se servait de cet outil au quotidien ?
Pourtant nos grands parents étaient aussi en majorité des ruraux aussi voir des chasseurs !

Idem pour nos chers voisins allemands, anglais, etc...

Peut on dire que l'armée US était plus "ouverte" que les armées européenne pour le port officiel (et parfois en lieu et place de baionette voire les 2 en même temps !) et plus tolérante sur le désir (les) d'individualité (par exemple en tolérant des crosses ivoire sur les pistolets et révolvers des pilotes ou Marines, etc...) que nos rigides armées ? Le fait que les baionettes US sont proches du couteau de combat est il un signe de cet attachement à l'esprit pionnier ? Le syndrome de l'Indien des guerres passées dans les forêts du Canada ou des grandes plaines ?
Pourquoi cette passion que l'on retrouve à minima jusqu'au Vietnam ?


Le couteau pliant fut il le remplaçant discret aux mains de Nos soldats continentaux ? Autres temps, autres défis, autres moindres menaces au quotidien ?

Bon...le délire m'emporte une fois de plus...

Avec la fondue...beaujolais nouveau ! cheers

ZR


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Re: De l'utilisation du couteau de combat...

Message par vidocq80 le Dim 22 Nov - 16:23

Ben pour ma part, seul au monde, et si je devais choisir, je prendrai un couteau et un briquet accessoirement.
dixit : Rahan (le fils des âges farouches!!! )(bon il avait pas le briquet!!)
Je pense que le couteau à fait parti de tout temps de la vie quotidienne, que se soit pour les humbles paysans, où les seigneurs de tous bords, c'était INDISPENSABLE, pour manger, se défendre, ou autres. Quelqu'un à dit sur un autre post, (je pense à ZR) "j'en ai partout".
Les Allemands ont produit énormément de lames réputées (Solingen entres autres) et chaque HJ avait sont couteau d'attribué (vu également dans un post de ZR). Je pense que chacun d'entre nous possède sur lui ou à proximité immédiate un canif ou autres !
(Bon pour ZR je te dérange plus je te laisse à ta fondue bourguignonne, tes filles, ta viande, et ton beaujo, et bon appétit ! drunken


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Re: De l'utilisation du couteau de combat...

Message par cromagnon 07 le Dim 22 Nov - 18:09

hello
pour parler de couteaux de combat affraid ,le sujet doit être aussi vaste et délicat que de faire un tri dans tout ça . mais ça promet un post passionnant .
amicalement
cro


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Re: De l'utilisation du couteau de combat...

Message par StÉloi le Dim 22 Nov - 19:26

Oui , en vérité , je vous le dit  !  " Attachez vos tuques avec de la broche "
    ( attachez vos bonnets avec du fil de fer )   on plonge tête première dans
le mythe et la légende .

  Mais d' abord , on se fait une  image mentale avec de l'historique  bien
documenté .

     

et oui, c' est bien un couteau de cuisine . Face a la nouveauté de la guerre de tranchée
l' armée française a du improviser et faire flèche de tout bois et couteaux de toutes
provenances . bien avant l' arrivée des Américains sur le terrain .

La " doctrine " nouvelle disait : Les troupes régulières franchiront les tranchées
ennemies sans s'y attarder , des troupes spécialisées en feront le nettoyage .

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Re: De l'utilisation du couteau de combat...

Message par StÉloi le Dim 22 Nov - 19:30

Au début  , on utilisait la baïonnette ,  mais celles de l'époque étaient trop longues et encombrantes pour un espace restreint  .

 On remarque aussi la " cervelière "   , ancêtre du casque .

 
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Re: De l'utilisation du couteau de combat...

Message par StÉloi le Dim 22 Nov - 19:43


L' amateur de folklore et tradition populaire ( c' est moi ) se réjouit
d' aborder un tel sujet , mais l'historien culture matérielle ( amateur , mais quand même ) doit se rendre à l'évidence que la dite documentation , toute abondante qu' elle soit , est très fragile , à cause de la nature artisanale de l'objet .



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Re: De l'utilisation du couteau de combat...

Message par StÉloi le Dim 22 Nov - 19:52



  et on glisse doucement du document historique vers la tradition orale  Very Happy

Je n' en suis pas mécontent . Les collectionneur ne se risqueront pas vers des investissements
si périlleux et le patrimoine reviendra finalement vers le peuple .
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Re: De l'utilisation du couteau de combat...

Message par Zouaverifle le Dim 22 Nov - 20:00

Interessant cher ami !
Ce qui m'intrigue est plutot le côté "réglementaire" et parfois semi réglementaire du côté US de l'affectation du couteau de combat alors que nos hommes (et ceux d'en face) ont du souvent avoir recours au "home made" baio retaillées, massues diverses...(comme tes photos le prouvent)
Il y a bien eu côté Teuton le couteau de combat ou quelques poignards "de chasse" ayant vocation guerrière (surtout pendant la WWI) mais pas au niveau des américains.
Curieusement, le régime nazi fit grande consommation de dragues diverse mais dans un esprit de parade (hormis le couteau HJ)...

Alors, impact de l'histoire de la conquête de l'Ouest Américain encore bien présent dans la culture de ce relativement jeune pays ?

zr


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Re: De l'utilisation du couteau de combat...

Message par Zouaverifle le Dim 22 Nov - 20:13

J'ajouterai que l'on retrouve parfois en fouille des couteaux HJ sur divers théâtres d'opération (France, etc...) ce qui tenterai à prouver son usage "pratique" par le soldat de base de la WH au quotidien...

zr


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Re: De l'utilisation du couteau de combat...

Message par StÉloi le Dim 22 Nov - 20:18

Comme je me doute que cette discussion passera du coq à l' âne ,
je me permet le premier saut .

  Mes voisins coté sud  ont un mythe national coutelier , c' est
le couteau Bowie  .

    Il y a plusieurs version de l'origine de la légende , mais on fini toujours
par la rattacher à la guerre  avec le Mexique .  C' est cocasse dans le fond
car les USA  ont été , avec Haïti  d' ailleurs ,  dans le peloton d' avant garde
des  libérations nationale ,  en faisant leur indépendance au XVIII e siècle , ce qui leur permet une guerre avec un pays voisin qui fait la sienne au XIX e , comme le veut la tradition populaire  ( Grèce , Norvège, Belgique , Chili , Argentine , Serbie et etc. etc. etc. etc . )
   Nous au Québec , on a raté la notre  ( 1837 )  ,  comme la Confédération Américaine ( 1860 )  .  Faut dire que la liberté était très sollicitée dans ce siècle .

  Bon,  le Bowie ,  chacun a sa vision ,  

   

   


  Peut-on préciser que les plus beaux étaient fabriqués en Angleterre ?  Wink
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Re: De l'utilisation du couteau de combat...

Message par StÉloi le Dim 22 Nov - 20:32

le légendaire Puukko de Finlande est  presque règlementaire  et surtout il fait partie du costume national .

     
   Mais étant pacifiste dans l' âme   mon préféré c' est le  sloyd   .

   

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sloyd
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Re: De l'utilisation du couteau de combat...

Message par EKAERGOS le Mar 8 Déc - 19:24

StÉloi a écrit:Oui , en vérité , je vous le dit  !  " Attachez vos tuques avec de la broche "
    ( attachez vos bonnets avec du fil de fer )   on plonge tête première dans
le mythe et la légende .

  Mais d' abord , on se fait une  image mentale avec de l'historique  bien
documenté .

     

    et oui, c' est bien un couteau de cuisine .   Face a  la nouveauté de la guerre  de tranchée
 l' armée française a du improviser  et  faire  flèche de tout bois  et couteaux de toutes
provenances .  bien avant l' arrivée  des Américains  sur le terrain .

   La " doctrine "  nouvelle disait  :  Les troupes régulières franchiront les tranchées
ennemies sans s'y attarder ,    des troupes spécialisées  en feront le  nettoyage .

     

Bonsoir
Il s'agit d'un soldat italien;et non français (uniforme,pattes de col,cartouchières,fusil 91)
Si vous avez raison d'évoquer une "culture du couteau" avant 14 chez les américains et sous une forme plus limitée chez les allemands; après 1918 celà va largement se répandre avec le prestige des "nettoyeurs de tranchées","Arditi et autres Stosstrüppen
Dans le cas de l'Italie que cette photo me donne l'occasion d'évoquer celà va aller trés loin avec la récupération de la tradition "Arditi par le mouvement fasciste qui va pratiquement doter tous ses adhérents mais aussi l'Armée d'une pléthore de modèles dont certains sont des poignards autrichiens Mle 17 ou leurs copies italiennes.
Les "Chemises Noires" (MVSN) ont même un "Salut au Poignard" qui fera le bonheur des photographes du régime ..et des autres.
Le poignard sera d'ailleurs un insigne des uniformes de la "RSI" (1943/45) ou "République de Salo" régime fantoche à la botte des allemands constituée par ceux ci autour du "Duce" avec les "durs" du régime fasciste en Italie du Nord.
Pour être complet et bien que ce soit un peu plus gros que nos couteaux ne pas oublier le fameux "coupe-coupe" de nos tirailleurs sénégalais ,cause de bien des névroses teutonnes qui parfois coutèrent bien cher à nos tirailleurs, mais qui "firent le travail"... y compris dans les ruelles sombres de Menton en Juin 40 "Mais ceci est une autre histoire.."
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Re: De l'utilisation du couteau de combat...

Message par Winchester 1866 le Mar 8 Déc - 20:56

Salut
Dans les tranchées lors de la grande guerre (WW1) les combats à la baïonnette au bout du fusil posait deux problème principaux.
la longueur du fusil avec sa baïonnette dans une tranchée était un véritable handicap
Le second handicap lorsque la baïonnette était plantée dans un os la retirer n'était pas évident ce qui rendait l'opération dangereuse pour sa propre sécurité.

Les soldats recherchaient toutes armes courtes qui soient maniables au corps à corps. Dans les courriers qu'ils envoyaient à leurs famille ils réclamaient souvent pour les plus riches des armes de poing type 6,35 ou 7,65 avec quelques cartouches; pour les plus pauvres ils demandaient que leur soit envoyé un couteau avec une lame solide, peut importe la forme. Le couteau de boucher répondait parfaitement à leur souhait.

D'autres profitaient de leur permission pour se façonner un couteau avec du matériel de récupération ... Par la suite des couteaux semi réglementaires (morceau de baïonette) ont fait leur apparition
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Re: De l'utilisation du couteau de combat...

Message par cromagnon 07 le Lun 14 Déc - 21:32

hello

de haut en bas
deux couteaux de camp fabriqués maison dans de la récup (ils servent a couper le saucisson et le jambon cru )
une Rosalie trouvée en fouille en l'état
et mon couteau de botte souvenir de ma jeunesse dans les années 80
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Re: De l'utilisation du couteau de combat...

Message par Winchester 1866 le Lun 14 Déc - 22:01

Salut pour info peux-tu donner la longueur de la lame de de la 1886 ?
Merci
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Re: De l'utilisation du couteau de combat...

Message par cromagnon 07 le Mar 15 Déc - 0:07

hello DAN
23,5 cm pour la lame
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Re: De l'utilisation du couteau de combat...

Message par Winchester 1866 le Mar 15 Déc - 10:46

merci je voulais voir si ce n'était pas une lame modifiée par les Allemands

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