Aluminium

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Aluminium

Message par StÉloi le Ven 31 Juil - 21:30


Est-ce qu'on a déjà fabriqué une arme à feu en aluminium ou en alliage qui en contenait ? :confused:




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Re: Aluminium

Message par EKAERGOS le Ven 31 Juil - 22:51

StÉloi a écrit:
   Est-ce qu'on a déjà fabriqué une arme à feu en aluminium ou en alliage  qui en contenait ?  :confused:  

Bonsoir

Je suppose que tu veux dire tout en Alu ? Car sinon cela fait longtemps que l'on utilise des carcasses en "alliage léger" , en particulier pour les armes de poing et ce depuis les années 30 mais surtout depuis les années 50 (ex le "P1" de la Bundeswehr qui est un P38 à carcasse "alu").
Donc , en Toutalu y compris le canon ;qui est le plus délicat je sais qu'Eugène STONER ;le père du M16 (carcasse en alu); qui avait fondé la société Armalite avait tenté ,sans grand succès je crois, de commercialiser une carabine de chasse dont même le canon n'était pas en acier (en quoi?)
Dans les armes à canon lisse le "Baby Bretton" est tout en duralumin et cela depuis les années 1940 . Il est toujours fabriqué ;non plus à St Etienne mais en Slovaquie je crois.
Celui ci avait la réputation d'avoir ses canons qui "durcissaient" à l'usage (Info ou Intox ?); en tous cas je n'ai jamais entendu parler de problème les principales critiques portant sur la "baffe" reçue au tir du fait justement de sa légèreté (2,1kg pour un 12/70 mm!) ce qui n'encourageait pas à de longues séries façon Ball-Trap.
Il doit bien y avoir aux "States"(ou au Mexique)  un obscur fabricant qui doit proposer çà genre "Deringer"... à jeter après usage affraid
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Re: Aluminium

Message par StÉloi le Sam 1 Aoû - 5:40


Je suis tellement ignorant des armes modernes , les " black guns " et tout ce
qui contient du plastique .

Je pensais plus à quelque chose fin XIX e , à l'époque de la découverte de l'alu.
Je sais qu'on en fit des poignées d'épées de grand luxe , et même un casque pour Napoléon III .

Un fusil se chasse en duralumin ... pourquoi pas ? je ne connais pas cet alliage ,
sauf pour avoir tenté d' en percer .... Embarassed

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Re: Aluminium

Message par EKAERGOS le Sam 1 Aoû - 8:21

StÉloi a écrit:
  Je suis tellement ignorant des armes modernes  , les " black guns "  et tout ce
qui contient du plastique .

   Je pensais plus à quelque chose fin XIX e  ,  à l'époque de la découverte de l'alu.
Je sais qu'on en fit des poignées d'épées de grand luxe  , et même un casque pour  Napoléon III  .  

  Un fusil se chasse en duralumin  ... pourquoi pas ?  je  ne connais pas cet alliage ,
sauf pour avoir tenté d' en percer  ....   Embarassed
Bonjour St Eloi
Jusqu'à la fin du XIX l'aluminium qui avait été découvert au début de ce siècle était une pure création de laboratoire dont le prix avoisinait celui de l'or.
Ce prix et son faible poids le fit employer pour des objets de luxe destinés aux Grands de ce monde ; je ne connais pas le casque de Napoléon III mais il y en eu un pour un roi du Danemark vers 1867 et surtout un hochet pour le prince impérial fils de Napoléon III . Je me souviens avoir vu ces objets dans un article en anglais sur l'aluminium dans un vieux numéro du "National Géographic.
La production industrielle de l'aluminium n'est mise au point que vers 1887/88; mais dans la pratique elle ne va démarrer qu'avec l'émergence de "la Fée Electrecité" et surtout avec sa disponibilité grace à la "Houille Blanche (Aristide Bergès) c'est à dire l'énergie hydro-électrique issue des barrages.
Sous cette forme je ne vois guère d'utilisation possible dans les armes à feu avant l'invention du Duralumin https://fr.wikipedia.org/wiki/Duralium.
Celui ci étant découvert en 1908 en Allemagne et utilisé seulement à partir de 1920 dans l'aéronautique on retombe sur les dates indiquées plus haut (1930)
Walther avant guerre proposait déjà des PP et PPK à carcasse en "alliage léger" et il y a bien du avoir des fusils de chasse à bascule en alliage léger avant le Baby Bretton soit avant la guerre et les fusils à bascule en Ergal (mis au point par les japonais pour le chasseur "Zéro") des années 50/60.
Voilà
En résumé avant l'entre deux guerre et la diffusion du duralumin très peu problable .
Ensuite et jusqu'en +/-1940 arme partiellement en alu  il est toutefois à remarquer qu'avant le "Baby Bretton" il s'agit d'arme dont une pièce ou des pièces ,initialement en acier , est réalisée en alu sans que sa conception initiale ne soit modifié.
Dans ce cas de figure on gagne en poids et en résistance à la corrosion ;en revanche les contraintes restant les mêmes l'attrition est plus importante et il était bien connu dans les années 1970; avant l'apparition des plastiques avec le "Glock 17" en 1984; que pour une même arme réalisée en alliage léger la durée de vie était bien moindre que la version acier.
Au contraire dans le Baby-Bretton en Duralumin l'arme est conçue dés la planche à dessin en fonction de ce matériau..et de ces limites.
Ainsi la bascule classique batie sur un axe de rotation avec des verrous empêchant les canons de prendre un jeu plus ou moins inéluctable est remplacée (dans la version initiale) par une simple translation dans l'axe longitudinal  entre la frette des canons et la bascule maintenues ensemble par un verrouillage simplifié.
Quand  à la réputation "des canons qui durcissaient au fur et à mesure des tirs"  voir le lien sur le duralumin.

Je ne parle donc pas des Pistolets signaleurs ,ni des armes " Under 99 $ que l'on voyait dans les vieux "Gun Digest" ;en Europe on avait des marques qui produisait des petits P.A en version alarme ou 6,35 mm ou 22 Short à carcasse en zamak ou dieu sait quoi
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Re: Aluminium

Message par cromagnon 07 le Sam 1 Aoû - 12:55

StÉloi a écrit:
   Est-ce qu'on a déjà fabriqué une arme à feu en aluminium ou en alliage  qui en contenait ?  :confused:


     

 

hello
a ta toute simple question la réponse est oui et notre ami ekaergos a très bien dégrossi le sujet .
on a au boulot des pistolets(on dira plutôt des lances hydrauliques) haute pression pour du nettoyage ou du découpage de métaux ou matériaux léger qui montent jusqu'à 1200 bars en sortie de buse . quand on sait qu'une cartouche moyenne de calibre 12 développe a peu près 450 bars on sait déduire que certains alliages d'aluminium sont très costauds donc utilisables pour fabriquer des armes . manufrance et surtout Breton ont pas mal ouvert la voie dans les années 60 pour ce qui est de l'armement de chasse .par contre si ça ne rouille pas ,ça s'oxide et surtout a un certain degré d'oxydation ça ne se rattrape pas comme pour l'acier .a part le poids ,il n'y a aucun avantage ,l'acier reste moins cher et réparable plus facilement .
amicalement
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Re: Aluminium

Message par Winchester 1866 le Sam 1 Aoû - 19:07

Salut
Je crois que tout a été dit je pourrais rajouter que la fabrication de l'aluminium est très coûteuse.
Que l'alu pur ne me semble pas exploitable sauf pour des appareils ménagers ou en électricité.
l’utilisation en mécanique se fait uniquement sous formes d’alliages avec cuivre, du magnésium, du silicium, du magnésium ou du zinc.
Après on a les alliages de zinc dans lesquels on met de l'alu comme le Kayem ou le Zamac
On peut avoir aussi des alliages de magnésium dans lesquels on met de l'alu et du zinc
ou encore des alliages de titane dans lesquels on met de l'alu.

Mais tout ça c'est bien "moderne"
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Re: Aluminium

Message par StÉloi le Dim 2 Aoû - 1:01

Retrouvé dans le fond  de ma mémoire :

     

il y en a probablement plus dans les vôtres ( de mémoires )

     

   Une Sten  avec crosse en alu , ça serait sympa !    On a bien fait des Lanchester en laiton/bronze    

   Aujourd'hui  on tourne le zamac  en dérision , mais c'était une  belle  matière   à un prix abordable , on en faisait de belles choses ,souvenez -vous
des carburateurs ,  les appareils photo et même la petite machinerie  

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Re: Aluminium

Message par EKAERGOS le Dim 2 Aoû - 8:35

Bonjour à tous

St Eloi  cheers J'avais omis les réalisations de pièces annexes en "alu" ;duralumin en général; telles que les crosses et plaquettes.
Les crosses: Je ne pense pas que l'exemple du MAS 36 CR39 ( Crosse Repliable) ait fait beaucoup d'émules,car cette arme primitivement destinée aux troupes de montagnes ne fut pas très appréciée de celles ci car je vous laisse imaginer les effets d'un contact entre la crosse et la joue par - 10° (Il me semble avoir lu quelque part que pour éviter çà elle avait été revétu d'un espèce de vernis  Question  Question ) . Elle fut donc principalement répandue dans les troupes aéroportées d'après guerre jusqu'à la Guerre d'Algérie (1954-1962) après avoir été brièvement employée fin 44/45 sur le front des Alpes lorsque la fabrication reprit à la MAS  à la Libération.
Pour les plaquettes de pistolet ,il semble qu'il y ait eu une certaine "mode" en fin de guerre et juste après car on observe cela sur des pistolets de cette période par exemple un CZ 27 ou P27 (t) 7,65 mm (Gazette des Armes).
S'agissait il de "monte d'origine" ou de remplacement de celles en plastique de fin de guerre dont la qualité,et la résistance ne devaient pas être fameuses ????

Winchester 1866 cheers  Je voudrai rebondir sur ta remarque :
"Je crois que tout a été dit je pourrais rajouter que la fabrication de l'aluminium est très coûteuse"
C'est exact..mais à nuancer car ce qui rend la fabrication couteuse c'est surtout la dépense en énergie nécessaire pour transformer ;en gros; 5 t de Bauxite en 2 ou 3 t d'Alumine  et de là en 1 t d'Aluminium pur sans parler de la réalisation de l'alliage ensuite c'est de la fonte dans des moules  favorisant les grandes séries et les économies d'échelle.
A partir du moment ou l'on dispose d'une énergie abondante et renouvelable ;comme l'hydro electrecité des barrages par exemple; cela devient nettement plus économique à produire. Idem pour le recyclage d'objets en Alu comme le faisait les allemands en 39/45 avec les épaves d'avions ,alliés en particulier.
Exemples :
- La Suisse isolée pendant la guerre utilisa beaucoup l'aluminium car elle disposait de nombreux barrages,on peut citer les douilles en alu dont elle se fit une spécialité.
- Pendant la guerre de nombreux pays soumis aux restrictions utilisèrent l'alu comme "Ersatz" pour des pièces de monnaie . Ainsi "L'Etat Français (Vichy)* et même le Japon de 1938/39 à 1944

@+

*Pièces que tous ceux de ma génération ont connu dans les années 60 en allant chercher le pain
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Re: Aluminium

Message par Winchester 1866 le Dim 2 Aoû - 11:24

Nous avons eu en France aussi des cartouches douille alu avec ogive en plastique j'en ai tiré avec un MAS 49/56 il y a bien longtemps
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Souvenirs de Ball-Plast

Message par EKAERGOS le Dim 2 Aoû - 12:32

Winchester 1866 a écrit:Nous avons eu en France aussi des cartouches douille alu avec ogive en plastique j'en ai tiré avec un MAS 49/56 il y a bien longtemps

Oui moi aussi ,on appelait çà des "Ball-Plast" le projectile en plastique orange était plus court et il avait au cul une petite rondelle (!) ..en matériau cuivreux; on s'en servait en tir réduit à au moins 50 m (je ne me rappelle pas si on avait tiré à 100m) ou pour le tir de nuit avec le manchon "ad hoc" ou dans le parcours de tir instinctif façon "train fantôme".
C'était en service dans les années 80 certainement jusqu'au retrait des 49/56 mais j'ignore quand ça a été introduit.
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Re: Aluminium

Message par Winchester 1866 le Dim 2 Aoû - 14:11

Voici la bête

[url=[url=http://www.servimg.com/view/19104487/401]

de mémoire nous l'utilisions le tir à 50 m
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Re: Aluminium

Message par cromagnon 07 le Dim 2 Aoû - 18:44

hello
bin vous voyez que le sujet est intéressant .
je me sers aussi de l'aluminium pour bricoler ,dernier exemple le mécanisme de vitre de mon camping car . la ferraille était toute pourrie a l'intérieur de la portière .comme pépère a 24 ans et que ça devient difficile de trouver des pièces ou que c'est très cher ,il faut bricoler Very Happy heureusement l'alu se travaille bien et facilement. j'ai réalisé aussi quelques petits outils dont des mordaches d'étau pour aider a la fabrication de cartouches a broches .
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Aluminium et Corrosion ("les Liaisons dangereuses").

Message par EKAERGOS le Dim 2 Aoû - 22:28

Bonsoir à tous
L'aluminium présente l'avantage contrairement à d'autres matériaux,comme le fer, de ne pas s'altérer.
Mais en fait c'est plus compliqué car au contraire il a naturellement tendance à s'oxyder très facilement; simplement cette oxydation en plein air ne va affecter que sa surface sur quelques microns et cette couche oxydée ne va pénétrer que de quelques microns et protéger le cœur contrairement au fer ou l'oxyde (la rouille quoi) suivant l'humidité peut se développer dans des proportions énormes.
Ceci étant dit il est bon de préciser certains points ;pas toujours bien connus ,y compris de certains "professionnels" notamment dans la construction; que je vais vous exposer brièvement n'étant pas du tout spécialiste de ces domaines:

Alu + Fer: Associés ces deux métaux par des phénomènes électro-chimiques vont provoquer une oxydation accélérée du fer ,en particulier dans un environnement favorable comme en bord de mer.
J'ai ainsi vu des fenêtres alu d'un batiment proche de la mer installées dans un chassis métallique ferreux; le résultat n'était pas triste le chassis s'étant "boursouflé" avec l'oxydation .
La transposition dans le domaine des armes est aisée comme par exemple dans un pistolet à carcasse et culasse en alu alors que le canon lui reste en acier que j'espère inoxydable..
Alu+Cuivre: Là c'est l'Alu qui en présence de cuivre va s'oxyder gravement .Citons comme cas extrème une pièce "rouge" de 1,2,ou 5 centimes d'euro (acier plaqué en cuivre) qui tombe au fond de la coque alu d'un bateau ;avec l'eau de mer elle est censée faire emporte-pièce et faire un joli trou +/- égal à son diamètre dans la coque.

Je laisse de coté l'oxydation de l'alu par des agents chimique.
@+
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Re: Aluminium

Message par Winchester 1866 le Dim 2 Aoû - 23:07

Salut les amis
j'ai déplacé ce sujet fort intéressant vers le fumoir car nous sommes un peu loin des armes du XIXème.
Very Happy Dan
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Re: Aluminium

Message par StÉloi le Lun 3 Aoû - 18:14


Merci .

Au passage , je crois me souvenir que le but premier du WD 40 ( Water Displacer formula 40 ) ) était justement
de protéger l' alu contre l'oxydation par l'humidité ? Les autres usages ont été découverts par la suite .
C' est costaud l' aluminium https://www.youtube.com/watch?v=PqY-i5hKfN0
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Re: Aluminium

Message par Winchester 1866 le Lun 3 Aoû - 18:34

Salut
Je pense que le problème de l'alu n'est pas l'eau douce mais de l'eau salée. c'est pour cela que l'on fait des alliage qui résiste à l'eau salée et d'autre pas. Il y a un fort risque d'électrolyse.

Je me souviens d'un bateau en alu équipé pour la plongée qui, lorsqu'il était au port le capitaine mettait une électrode à la mer. en quelque sorte une prise de mer comme il y a des prises de terre.

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La Mer qu'on voit danser...

Message par EKAERGOS le Lun 3 Aoû - 19:40

Winchester 1866 a écrit:Salut
Je pense que le problème de l'alu n'est pas l'eau douce mais de l'eau salée. c'est pour cela que l'on fait des alliage qui résiste à l'eau salée et d'autre pas. Il y a un fort risque d'électrolyse.

Je me souviens d'un bateau en alu équipé pour la plongée qui, lorsqu'il était au port le capitaine mettait une électrode à la mer. en quelque sorte une prise de mer comme il y a des prises de terre.

Bonsoir
Tu peux même ajouter ,en environnement marin de manière plus générale.
Ainsi dans les exemples que je citais; les fenêtres en alu dans un chassis en ferraille; l'immeuble était situé à 1Km de la mer et malgré cela le chassis en ferraille avait presque doublé de volume avec l'oxydation et je n'ai pas trouvé de mots plus appropriés que "boursouflure" pour en décrire l'état.
Pour ce qui est de la piece en cuivre dans une coque alu cela m'avait été raconté par un membre d'un Cabinet d'expertise qui faisait des vérifications sur des navires et qui se félicitait d'ailleurs que les coques en alu ne soient pas plus répandues..

A contrario un haut de gamelle allemande en alu  trouvé dans les collines à 5 Km de la mer malgré plus de 50 ans passés dehors avec quelques incendies en prime était à peine un peu mat et conservait même des restes importants de peinture.

Ce problème doit toutefois être bien connu des industriels et j'avoue ne rien connaitre au sujet des dispositifs destinés à empécher cette corrosion athmosphérique que ce soit au niveau interne (alliage inoxydable?) ou externe (anodisation ou autres traitements de surface)
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Re: Aluminium

Message par Winchester 1866 le Lun 3 Aoû - 20:19

Les alu qualité marine sont des Alliages comprenant du Magnésium.

L'anodisation est réalisable pour l"amateur (petites pièces) et c"est facile à teinter de toutes les couleurs.

L'anodisation est un isolant électrique.
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Re: Aluminium

Message par StÉloi le Lun 3 Aoû - 22:57


Si on aborde l' anodisation en couleur ..... c' est justement un de mes rêves ,
arriver à la même teinte de bleu sur l' alu et sur acier .

Est-ce qu'il y a des montures de lunette en alu ?
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Re: Aluminium

Message par Winchester 1866 le Mar 4 Aoû - 12:56

la coloration se fait avec de la teinture pour le coton donc tu dois pouvoir combiner les colorants pour obtenir le bleu que tu souhaites.

Des lunettes en alu pourquoi pas mais est-ce un alliage ou du métal pur ? je ne sais pas ....
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Re: Aluminium

Message par EKAERGOS le Mar 11 Aoû - 18:52

StÉloi a écrit:Est-ce qu'il y a des montures de lunette en alu ?  

Bonjour
Réponse obtenue auprès d'un copain ancien opticien: oui il y en a eu mais il pense que ce devait être un alliage particulier car les branches étaient flexibles (???) il en conserve juste un souvenir assez défavorable car celles ci étaient délicates à souder car elles ne toléraient pas la brasure traditionnelle.
Pour ce qui est des armes elles mêmes ,toi qui te monte une carabine ,je me souviens avoir vu dans les Gun Digest des années 70/80 des petits fabricants américains qui proposaient des ensembles de sous garde (Pontet/Fond et paroi de Magasin) en Alu pour système 98 et ses dérivés US (Winch 70 et Remington 700) pour ceux qui voulaient se construire une Featherweight Custom
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Re: Aluminium

Message par Zouaverifle le Mer 12 Aoû - 14:16

Hello

J'ajouterai mon grain de "sel" concernant la corrosion de l'aluminium car le sujet est bien connu des possesseur de Land Rover (j'ai retapé un Land SWB série III de 1974 ramené d'Angleterre il y a 10 ans) car ces véhicules, souvent employés à la campagne pour le transport (moutons, etc...) présentaient une corrosion de l'Alu dû à la salive des animaux et autres déjections. Un article tres interessant de Land Rover magazine avait été publié sur le sujet !

Cdt

ZR


Tout a été déjà dit. Mais comme personne n'écoute, il faut sans cesse recommencer.
Qui peut dire comme il brule, est dans un petit feu !
Garder le souvenir les choses qui auraient pu se passer.
Pas de couilles, pas de gloire !

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