Fléau d'arme

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Fléau d'arme

Message par Winchester 1866 le Lun 13 Juil - 18:34

Salut à toutes et a tous

En faisant du rangement j'ai retrouvé ce Fléau d'arme (bien sûr c'est une reproduction) et je vous le présente c'est une arme sympa car elle est neutre. Very Happy Elle est, me semble-t-il, aussi dangereuse pour celui qui la manipule que pour celui d'en face. Laughing

Ils avaient de bons outils pour se ''fendre la gueule" clown

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Re: Fléau d'arme

Message par Corto Maltese le Lun 13 Juil - 21:33

Ça rigolait pas, à l'époque...


Bienheureux les fêlés, car ils laissent passer la lumière (Audiard)
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Re: Fléau d'arme

Message par bbrmque le Mar 14 Juil - 0:22

Ce ne doit pas être facile à manipuler, en effet Shocked .

PS : La boule a une sale mine What a Face ...


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Re: Fléau d'arme

Message par StÉloi le Mar 14 Juil - 6:16

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Re: Fléau d'arme

Message par Winchester 1866 le Mar 14 Juil - 13:13

Le combat au fléau d'arme n'est pas un jeu pour gamins. :evil:
Sur cette vidéo on voit clairement que c'est un ballet bien rodé et il ne tape que sur le bouclier. Dans un vrai combat le fléau d'arme permet de passer normalement au dessus du bouclier et avec les pointes c'est encore plus "amusant" affraid Tu as raison Bbrmque la boule à une sale mine Very Happy

https://www.youtube.com/watch?v=kul-fco2Kts
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Re: Fléau d'arme

Message par bbrmque le Mar 14 Juil - 13:56

Donc si je comprend bien, le manche tape sur le haut du bouclier, et la boule fait le tour grâce à la chaîne pour blesser le bras :| ?


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Re: Fléau d'arme

Message par Winchester 1866 le Mar 14 Juil - 15:41

Oui c'est ça, et de préférence tape sur la tête.

La meilleure parade ne serait pas le bouclier mais le manche de la masse d'arme ou de la hache. En le tenant à l'horizontal lpour que lors de la frappe la chaîne s'enroule autour de ce manche cela permet ensuite d'arracher le fléau d'arme ...

Cette arme n'était pas très utilisée en France de l'époque ce sont surtout les Allemands de l'époque qui semblaient l'apprécier ...
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Re: Fléau d'arme

Message par StÉloi le Mar 14 Juil - 17:29


Je suppose qu'il y a des règles qui interdisent de frapper aux jambes ?
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Re: Fléau d'arme

Message par Winchester 1866 le Mar 14 Juil - 18:03

Lors des combats médiévaux de l'époque il n'y avait aucune règle sauf une : tuer par tous les moyens ou être tué. c'est le règne de la barbarie la chevalerie c'est pour le cinéma, je pense. 😢
une exception lors des reconstitution. Ils ont le droit de se faire mal mais pas de se tuer. Il y a des arbitres de touche dans les enclos.

Mais il y a de la tôle froissée quelques blessures dont ils sont fières
affraid

http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/20141008.OBS1483/video-voici-comment-on-se-battait-vraiment-au-moyen-age.html

Celle là je l'aime bien

http://www.2tout2rien.fr/ligue-de-combats-de-chevaliers-polonaise-fight-club-medieval/
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Re: Fléau d'arme

Message par StÉloi le Mar 14 Juil - 18:34


Ça doit être captivant de fouiller les archives pour trouver de la documentation sur le combat médiéval ,study
quand on pense que les archives sont manuscrite et en latin . Very Happy
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Re: Fléau d'arme

Message par Winchester 1866 le Mar 14 Juil - 20:07

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Re: Fléau d'arme

Message par bbrmque le Mer 15 Juil - 1:02

J'avais vu un reportage sur les combats reconstitués du lien, une sorte de championnat du monde, avec la délégation Française suivie par les journalistes, et avais été impressionné par les ''bastons'' Shocked .
Les armes sont contrôlées afin d'être ''non létales'', mais l'état des combattants au retour des rings fait peine à voir ...
Ceci étant, je comprends parfaitement que l'on soit passionné par ce sport Very Happy .


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Re: Fléau d'arme

Message par StÉloi le Mer 15 Juil - 1:13


Tant que ça reste un sport ,
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Re: Fléau d'arme

Message par Winchester 1866 le Mer 15 Juil - 9:35

Un sport, oui j'avais vu aussi le reportage avec cette femme de combattant qui trouvait normal si son mari revenait du combat avec un bras de cassé. Pour elle ça faisait partie des risques normaux ...

On s'amuse comme on peut Very Happy
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Re: Fléau d'arme

Message par freebird le Mer 15 Juil - 13:51

pour les reconstitutions de combat, il y a deux écoles: la version "reconstitution", où on essaye de montrer à quoi ça aurait pu ressembler, en essayant au maximum de ne pas se faire de mal (mais on arrive à se faire mal), et la version sport de combat, qui n'est guère plus violente ou risquée que du "free fight".

J'ai pratiqué la première école, en XVe français, aussi bien en escrime (un contre un) qu'en combat rangé (chevalier, à pied ou à cheval) contre hommes d'armes à pied et on a réussi à ne jamais casser personne...

Pour le combat médiéval codifié et documenté (à partir du XIVe siècle), les "manuels" des grands maîtres ne sont pas forcément en Latin, même si le vieil allemand ou italien n'est pas forcément plus facile à lire, et pour les plus célèbres, ne sont plus manuscrit, mais imprimé (évidemment, à partir du XVe siècle...)

Un des plus célèbres manuel de ce type est dénommé le "Tallhofer" du nom de son auteur, allemand. C'était la base de ce que nous présentions et pratiquions. J'ai le facsimilé, qui doit encore être dispo. Ce sont surtout des planches dessinées.
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Re: Fléau d'arme

Message par StÉloi le Mer 15 Juil - 17:23


Et les illettrés , ils se battaient comment lol!
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Re: Fléau d'arme

Message par Winchester 1866 le Mer 15 Juil - 18:11

Au moyen âge peut de combattants savent lire. Probablement parmi les nobles, les chevaliers étaient instruits et également les écuyers issus de la noblesse.

Un chevalier de l'épée nommé pour son courage aux combats n'était pas forcément instruit ...

Un chevalier de noblesse commençait sa formation comme Cadet à 7 ou 8 ans. à 14 ans il avait le droit de porter son écu (bouclier), il devenait Écuyer. C'est à cet âge la qu'il apprend le maniement des armes et à monter à cheval. sa formation durera 7 années.

Pour la troupe (de métier) elle était certainement entraînée par des Maître d'arme qui leur enseignaient l'essentiel. pour le reste, se devait être l'expérience aux combats.
Pour la troupe recrutée sur le tas je pense que chacun faisait comme il pouvait ...
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Re: Fléau d'arme

Message par freebird le Mer 15 Juil - 19:08

StÉloi a écrit:
   Et les illettrés , ils se battaient comment  lol!

Réponse semi sérieuse à une question qui ne l'est pas: de tout temps, on a appris à faire ce qu'il fallait par l'exemple. Le métier des armes ne s'est jamais appris dans les livres, que ce soit pour une bagarre de rue ou piloter un drone (on m'a dit que c'était ça, la guerre, désormais...); Encore que pour le drone, il y a une grande part de théorie, et qu'on peut se rater plusieurs fois sans mourir sois-même...


Heureusement toutefois que des gens ont pris la peine de mettre par écrit (dessin) cet aspect de la culture matérielle, sinon nous en serions encore à croire que des fléaux d'arme comme celui présentés ici ont réellement été utilisés au combat (une chaîne de cette longueur, je défie qui que ce soit de ne pas le prendre dans la gueule... et j'ai pratiqué le fléau d'arme... contre une quintaine pour éviter l'inculpation pour meurtre.)
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Re: Fléau d'arme

Message par StÉloi le Mer 15 Juil - 20:05


Au fait , celui-la , avec sa grande chaine , d'ou vient-il ?
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Re: Fléau d'arme

Message par Winchester 1866 le Mer 15 Juil - 20:28

ça c'est une bonne question. je l'ai dans mes cartons de "vistemboires". Ce n'est pas une pièce authentique mais une copie d'origine inconnue.

On me donne souvent des objets type militaria et je prends tout. Épaves diverses, armement africain plus touristique que d'origines quoique certaines lames sont intéressantes, ce fléau en fait parti sa valeur ne doit pas dépasser les 40/50€. On en voit parfois sur les sites de ventes ...
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Re: Fléau d'arme

Message par StÉloi le Mer 15 Juil - 20:50


Je n' ai certe rien contre les reproduction , mais il faut que ce soit
une reproduction de quelque chose .

Quand je peste contre la rareté et la disponibilité des originaux du XVIII e siècle,
je pense à ceux qui font des repros du moyen-age .
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Re: Fléau d'arme

Message par Winchester 1866 le Mer 15 Juil - 21:20

Il semble que ces armes ont existé principalement en Allemagne et en suisse un peu en Angleterre et en France.

Il en existait de plusieurs types.

Fléau
Arme composée d'un manche de bois muni d'une chaîne métallique à laquelle est accrochée une masse de fer. Le fléau était surtout employé en Allemagne et en Suisse à partir du XIIe siècle mais beaucoup moins en France. Cette arme était terriblement destructive pour les hauberts mais pouvait également blesser celui qui la maniait. Les fléaux des fantassins avaient un manche plus long afin de pouvoir atteindre les cavaliers. La masse suspendue à la chaîne était généralement sphérique et munie de pointes plus ou moins longues, mais elle pouvait aussi n'être qu'un lingot de fer rectangulaire.

Goupillon
Le Goupillon était une sorte de fléau équipé de plusieurs chaînes terminées par des boules garnies de pointes acérées. Il fut très populaire en Angleterre et dans les Flandres mais demandait une grande dextérité pour être manié. Le fléau fut utilisé jusqu'au XVIe siècle.

Plommée
La plommée est un fléau à long manche. Trois masses de fer attachées à des chaines et reliées au manche qui mesurait environ deux mètres. C'est en quelque sorte un goupillon géant, on imagine la force d'impact de cette arme. Elle est connue dans le milieu du 15e siècle

Est-ce une information fiable ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A9au_d%27armes
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Re: Fléau d'arme

Message par bbrmque le Jeu 16 Juil - 0:36

Je digresse, mais c'est un peu le principe du nunchaku : redoutable, mais il faut savoir le manier (sinon la notion de ''retour de bâton'' prend tout son sens Laughing ).
Je suppose que les porteurs de fléaux étaient aussi équipés d'une arme ''secondaire'' scratch ?


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Re: Fléau d'arme

Message par StÉloi le Jeu 16 Juil - 0:40

Fiable ?  

      On ne cite qu'un seul document , Etienne Alexandre Bardin,Oudinot de Reggio, Dictionnaire de l'armée de terre, éditeur Perrotin, 1841.

    Faudrait savoir si ce monsieur Bardin avait  une bonne documentation  ou une
bonne imagination ?   Perso, je n'investirais pas trop de fric ou de temps sur des sources de 1841 .
Trop jeune pour être contemporain de l'époque et trop vieux pour bénéficier de l' archéologie .

      Sur un autre forum  ( deux fora  en fait )  on m' a qualifié de  " intégriste de
l'histoire "   parce que je demande au gens de citer leurs source .
       On a dit que ça empêche les gens de " s'éclater "  .

       Comme je fais mon jardin dans la poudre noire ,  j' essaie effectivement
de prévenir les éclatements .  Very Happy
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Re: Fléau d'arme

Message par Winchester 1866 le Jeu 16 Juil - 18:42

Je pense qu'à toutes époques depuis l'invention de l'imprimerie et des bibliothèques qui vont avec, il doit être possible de traduire des documents et d'en faire la synthèse.

J'ai pour ma part confiance dans des documents du 19ème qui sont probablement moins "pollués" que nos livres modernes issus souvent de thèses et Hypothèses accompagnées de croyances populaires qui au fil du temps nécessitent des rééditions modificatives. Ces livres sont souvent beaucoup trop généralistes et mercantiles à mon goût.
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