Lebel/Mosin / et autres .

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Lebel/Mosin / et autres .

Message par StÉloi le Jeu 28 Mai 2015 - 20:26


Invitation à une controverse , dans les règles d'une discussion civilisée .

Je n' ai jamais eu toutes ces armes en main en même temps pour les comparer , je vois cependant une ressemblance entre
les Berthier , Lebel, Ge 88 et les Mosin Nagant ( et j' aimerais bien voir le Nagant original ) . On pourrait ajouter Daudeteau à la liste .

Certains soutiennent l'idée du génie russe , d' autre l'hypothèse d'un gigantesque plagiat .

Qu' en pensez vous ? Est-ce une convergence vers une logique unique ( comme l' adoption de la traction avant en automobile ) .
Est-ce un effet de mode technologique ? Une épidémie d' espionnage ?

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Re: Lebel/Mosin / et autres .

Message par StÉloi le Jeu 28 Mai 2015 - 22:46


Photos en vrac :













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Re: Lebel/Mosin / et autres .

Message par Winchester 1866 le Ven 29 Mai 2015 - 11:16

Salut Saint Eloi.
C'est une bonne question comme je les aimes. Very Happy Il est évident que ces trois culasse ont un air de famille. il faudrait remonter au brevet pour savoir qui l'a déposé le premier ?
Là encore on ne serait pas certain de la paternité car les brevets ne sont pas toujours déposés au moment ou il germe dans l'esprit du génial inventeur.

Il y a des pistes à explorer comme par exemple le (les) crans d'accrochage percuteur(s) 1 ou deux on peut penser qu'il y en avait qu'un au début ...

Bien souvent les nouveaux brevets reposent sur d'anciens brevets tombés ou pas dans le domaine publique et qui ont été amélioré ou qui ont été source d'inspiration pour une idée nouvelle.

Il faudrait donc faire des recherches sur des armes à verrou antérieures aux armes présentées, fouillé dans les brevets qui n'ont pas vu le jour ...

Rappel, le Mosin 1891 est déjà moderne avec son système à répétition 5 cartouches

Le Chassepot 1866 était à aiguille et cartouche en papier et avait déjà ce type de culasse

En remontant plus loin dans la même famille il y a l'invention de ce type de culasse par un Allemand Johann Nikolaus von Dreyse en 1837 avec son fusil à aiguille ... clown

Et avant ...
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Re: Lebel/Mosin / et autres .

Message par StÉloi le Ven 29 Mai 2015 - 22:51

D' après les bouquins   et la Gazette des Armes ,    du coté français  , c' est
bien dans l'ordre chronologique ,  Chassepot-Gras- Kropatschek - Lebel -Berthier
 chacun étant une amélioration du précédent .

  Ce qui m'intrique ,  et qie les bouquins  évitent d' aborder , c' est la ressemblance  de  la lignée française avec Le Mosin/Nagant .

    Encore là  , pas facile de trouver une illustration du premier Mosin  ou
du premier Nagant .

      Je pense avoir déjà vu la photo du Nagant sur un site russe , mais je suis un peu
parano quand je regarde les sites russes...   et je  n' ai pas  retenu la photo  ... ni compris le texte .
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Re: Lebel/Mosin / et autres .

Message par Invité le Sam 30 Mai 2015 - 11:51

une carabine à verrou c'est une carabine à verrou. que se soit une carabine de jardin , un komission 88 , un Chassepot ou on Berthier le mécanisme aura forcement un air de ressemblance Suspect même si de près ils sont différents ...




et si on regarde bien ils ont aussi tous un canon , une crosse et une détente ... c'est louche NON ?......... lol!

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Re: Lebel/Mosin / et autres .

Message par Winchester 1866 le Sam 30 Mai 2015 - 11:57

Tu as raison mais il faut reconnaître que la ressemblance des culasses proposées par Sait Eloi est plus que parfaite au moins pour le système d'armement du chien on pourrait presque les croire interchangeable Very Happy
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Re: Lebel/Mosin / et autres .

Message par cromagnon 07 le Sam 30 Mai 2015 - 23:26

hello
les russes n'ont pas inventé la poudre . ils se sont contenté de reproduire et d’arranger a leur sauce les kropatschek français a répétitions que la France leur a offert car ils étaient obsolètes chez nous après l'adoption du lebel .c'est d'ailleurs pour ça qu'ils cotent si cher car ils sont fort rares .toutes ses armes sont plus ou moins issues du système chassepot (pour la culasse )qui a part l'aiguille n'a rien a voir avec le système dreysse .et surtout par la suite du système gras qui reste encore de nos jours le système le plus simple et fiable qui puisse exister .j'ai deux mousquetons berthier et je peux vous dire que le système d'alimentation manlicher qui les sert est une grosse merde donc l'arme est inutilement compliquée . le meilleur sytème d'alimentation reste le système lee ou le mauser.
toutes les autres culasses que celles du gras sont plus perfectionnées mais coûtaient plus cher a la production pour une efficacité pas toujours supérieure sinon les russes auraient adapté du mauser ou du lee .
amicalement
cro


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Re: Lebel/Mosin / et autres .

Message par Winchester 1866 le Dim 31 Mai 2015 - 10:06

Salut
La culasse Mauser reste aujourd'hui encore une pièce de référence pour un nombre considérable d'armes à verrou.
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Re: Lebel/Mosin / et autres .

Message par cromagnon 07 le Dim 31 Mai 2015 - 14:59

Winchester 1866 a écrit:Salut
La culasse Mauser reste aujourd'hui encore une pièce de référence pour un nombre considérable d'armes à verrou.

hello
tu as tout a fait raison Dan mais aussi on a tendance a la simplifier depuis quelques années . je suis d'accord c'est la culasse la plus élaborée pour une arme a verrou voir même la plus solide .
si on peux comparer un mosin nagant  avec une arme du système  gras ,on ne peux pas le comparer a un mauser .pourtant il est autant fiable et fonctionnel mais on va dire moins luxueux Very Happy  sur le mosin il y' a seulement le minimum syndical ,pas un seul gramme de plus .le momo meme dans sa version dernier modèle de fin de guerre est toujours une arme de très bonne qualité mais de prix bien plus élevé que le mosin .
il n'y a qu'a voir ce que les teutons ont pu inventer de pire avec le système G 88 pour voir a quel point ils étaient tordus du ciboulot .pourtant quand on a dans les mains une de ces armes on ne peut qu’être admiratif devant l'excellente qualité de fabrication .
quand au mauser 1871/84 la encore si la fabrication est irréprochable ,le système de verrouillage est une véritable usine a gaz ,je sais de quoi je parle ,j'en ai un dans mes archives Very Happy notre lebel national est bien plus pratique , plus léger et a PSF .  
amicalement
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Re: Lebel/Mosin / et autres .

Message par StÉloi le Lun 1 Juin 2015 - 5:39

J' ai pris mon courage à deux mains , et la souris dans l' autre et j'ai
utilisé Babel Fish

Наган винтовки , allez , cherche Gougoule .








Il y a six mouchards publicitaires ( trackers) sur ce site

http://www.dogswar.ru/armii-mira/vooryjenie/4109-mosin-vs-nagant-ist.html

quelques minutes plus tard , j' avais cette publicité sur FaceBook

http://www.sovietboots.com/9-men-boots
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Re: Lebel/Mosin / et autres .

Message par vidocq80 le Lun 1 Juin 2015 - 7:10

Salut St Eloi,
Pour les pub installe "ADBLOCK" très bon outil pour ces pub indésirable !

bonne journée

Je confirme c'est très efficace et certains sites n'apprécient pas lorsque c'est installé sur votre ordinateur Laughing
Ils vous demande gentiment de le supprimer No


Vidocq80

 
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Re: Lebel/Mosin / et autres .

Message par Winchester 1866 le Lun 1 Juin 2015 - 9:55

cromagnon 07 a écrit:hello
les russes n'ont pas inventé la poudre . ils se sont contenté de reproduire et d’arranger a leur sauce les kropatschek  français a répétitions que la France leur a offert car ils étaient obsolètes chez nous après l'adoption du lebel ....

... le meilleur sytème d'alimentation reste le système lee ou le mauser.
toutes les autres culasses que celles du gras sont plus perfectionnées mais coûtaient plus cher a la production pour une efficacité pas toujours supérieure sinon les russes auraient adapté du mauser ou du lee .
amicalement
cro    

Oui Saint Eloi il y a une forte ressemblance et la raison est certainement celle donné par Cromagnon Wink
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Re: Lebel/Mosin / et autres .

Message par Winchester 1866 le Lun 1 Juin 2015 - 10:03

voxan a écrit:une carabine à verrou c'est une carabine à verrou. que se soit une carabine de jardin , un komission 88 , un Chassepot ou on Berthier le mécanisme aura forcement un air de ressemblance Suspect même si de près ils sont différents ...




et si on regarde bien ils ont aussi tous un canon , une crosse et une détente ... c'est louche NON ?......... lol!

Salut Voxan
Oui pour ce qui est de la fonction à levier d'armement et à verrou c'est semblable dans l'idée sauf peut être pour les verrouillages rectilignes à billes ...
Reconnait quand même que les formes et surtout la cinématique des culasses présentée sont des copies presque conformes, non ? clown
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Re: Lebel/Mosin / et autres .

Message par StÉloi le Lun 1 Juin 2015 - 17:35

Oui bien sur , quatre roues et un volant , un Hummer et une  2CV  c' est  pratiquement pareil* .    Mais le  Kangoo et le Berlingot sont plus pareils encore .

     *  Historiquement , la 2CV est plus ancienne   Wink

  (   et on se reparle des " trackers "  sur une autre discussion )

Je reviens à ma proposition du début , que le mécanisme du fusil Nagant ( et donc Mosin ) est dans le style des armes française .

Est -ce que ça vous parait exagéré ?

Pourquoi chercher votre approbation ? Parce que j' ai un projet Very Happy
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Re: Lebel/Mosin / et autres .

Message par cromagnon 07 le Lun 1 Juin 2015 - 19:34

"Je reviens à ma proposition du début , que le mécanisme du fusil Nagant ( et donc Mosin ) est dans le style des armes française ."

hello cousin

les russes achetaient des armes a la France . on leur a même fait cadeau de nos gras a répétition (modèle 1885) donc quand ils ont commencé a produire ,ils se sont fortement inspiré de ce qu'ils avaient sur place . donc je suis d'accord avec toi pour la ressemblance avec le style français .
amicalement
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Re: Lebel/Mosin / et autres .

Message par StÉloi le Lun 1 Juin 2015 - 20:12

Les Russes ont tout de même donné de l' argent à Léon Nagant  pour quelque chose ?

  Je serais curieux de  savoir si St Étienne  et Liège  partageaient  une culture commune  ?

Et ce que les Français des colonies africaines utilisaient pou le gros gibier ?
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Re: Lebel/Mosin / et autres .

Message par cromagnon 07 le Lun 1 Juin 2015 - 20:53

hello
oui les russes ont certainement donné aussi ,ne serait ce que pour le canon et le calibre .

"Et ce que les Français des colonies africaines utilisaient pou le gros gibier ?"
ils utilisaient notre lebel en version civile ainsi que les gras en calibre 11 mm mais aussi des mauser et tout ce que l'on peut imaginer d'armes a verrou ,d'express et autres fusils a canon lisse .les armes a percussion ont longtemps été utilisés en Afrique .fouine sur les pages des anciens catalogues manufrance tu trouveras ton bonheur . je ne suis pas a la maison ces temps çi donc pas possible de te faire des scans .
amicalement
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Re: Lebel/Mosin / et autres .

Message par Winchester 1866 le Lun 1 Juin 2015 - 21:07

Que la culasse du chassepot crée en 1856 par Antoine Alphonse Chassepot soit connue et copier dans de nombreux pays y compris la France, n’est pas surprenant. Lorsqu’il créa en 1863 le fusil qui sera adopté en 1866 il vendit sont brevet à la société Cahen lyon et Compagnie.
La guerre de 1870 arrive à grand pas et Napoléon III a un besoin urgent de nombreux fusils que cette petite société est incapable de produire. Elle sera obliger de sous traiter en Angleterre, Espagne, Italie, Autriche et Belgique.
En 1868 Chassepot dépose en Angleterre (pas en France) le brevet d’une culasse à étuis métallique mais l’état major Français lui préférera en 1874 une copie Française proposée par le Capitaine Gras. Production Française avant tout …
Voilà pour le début de la ressemblance
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Re: Lebel/Mosin / et autres .

Message par EKAERGOS le Lun 1 Juin 2015 - 21:34

cromagnon 07 a écrit:"Je reviens à ma proposition du début , que le mécanisme du fusil Nagant ( et donc Mosin ) est dans le style des armes française ."

hello cousin

les russes achetaient des armes a la France . on leur a même fait cadeau de nos gras a répétition (modèle 1885) donc quand ils ont commencé a produire ,ils se sont fortement inspiré de ce qu'ils avaient sur place . donc je suis d'accord avec toi pour la ressemblance avec le style français .
amicalement
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Bonsoir Cromagnon 07

La fourniture par la France de Gras 74 et de Kropatschek 78 et 84 à la Russie a eu lieu après 1915 soit bien après 1890/91.
Nagant avait déjà présenté un fusil de son invention et dans le Moïsin-Nagant il est crédité du système d'alimentation à pile unique que l'on pourrait décrire comme une version simplifié avec une ergonomie ;pour ne pas dire un "aérodynamisme"; amélioré du magasin du Mauser 1889 "belge".
Les revues spécialisées de l'époque abondaient de coupes des différents modèles adoptées par les "puissances" qui ont sans doute stimulé la créativité de Moïsin;ou Mossiné. Sans oublier qu'en 1890 L'Empire Ottoman vieil adversaire de la Ste Russie adopte une version du Mauser belge dépourvue du radiateur en tôle.

Pour ce qui est des armes de chasse utilisée dans l'Empire colonial français je voudrai signaler entre autres le "Lebel Africain " de la Manu mais également ;et beaucoup moins connu; une version en 11mm ;en cela très proche du Mle 1885 la 11mm Gras ;anglomanie oblige devenant la "445 Nitro Express" (Article dans un ancien N° de la Gazette des Armes)
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Re: Lebel/Mosin / et autres .

Message par StÉloi le Mar 2 Juin 2015 - 6:12

Merci d' avoir enduré mes questions  ,  je voulais vérifier  la vraisemblance  d'un projet .

   Voila l'histoire , sous le thème  de  " l'occasion fait  le larron  "

    En 1993 , la firme Century Arms , avait  au catalogue des verrous  de Mosin , avec leur  canon  ,  pour  14.95 $ Can  
   

   Ça ferait   10,92 €   aujourd'hui .   Une telle occasion  ne se manque pas . Un armurier  a bien voulu en commander un pour
moi .   Je n' avais pas le temps d' en faire grand chose ,  mais ça faisait un  projet pour la retraite .

    La retraite est arrivée  , voici donc le projet  :

     Considérant que cette planète  ( la notre )  n' a pas besoin d'un sniper -bidonskaya  de plus ,  j' ai décidé de fabriquer
une arme civile  sur cette base  .   Au passage  je souligne que la carcasse provient probablement de Thulé car au refourbissage
on a effacé les poinçons d'origine    

ne laissant qu'une étoile  sous la queue de culasse .  Par contre , au moins une pièce du
verrou provient de l'usine Remington      

. Quand au canon , ça reste encore a déterminer .  Comme vous voyez , le patrimoine mondial
n'y perdra rien .
    Heureusement , tout à été refourbi en usine , y compris les rayures du canon et re-poinconné au même  numéro  .

      Ça c' est le départ .    Le but  est d' arriver à quelque chose dans ce style  :



   ou , encore mieux  comme ça  

     


       on peut rêver ....

         

          bref,  une silhouette  1900  ,  dans un style correspondant  à l'époque de la  mécanique .


          Je dois avouer que   le Daudeteau  Rival   m' a beaucoup inspiré  .

       

         

             Pensez-vous que c' est jouable ?   À combien évaluez-vous  mes chances de m' en tirer avec  autre chôse qu'une chimère ?
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Re: Lebel/Mosin / et autres .

Message par Winchester 1866 le Mar 2 Juin 2015 - 9:49

Salut Saint Eloi
l'une de mes devises est "tout est possible" l'autre est "si c'est faisable c'est déjà fait et si c'est impossible, ça se fera ..."

Partant de là, si tu as un bon savoir faire dans le travail du bois il n'y a pas de raison que tu ne puisses y arriver. Si tu n'es pas un grand spécialiste du bois, il te reste à t’entraîner, à faire et refaire jusqu'à obtenir la maîtrise. Very Happy

Je commence à te connaître et je ne doute pas de ta réussite Wink

J'ai hâte de voir le résultat ça fera une belle arme de chasse.

Je ne suis pas certain qu'il soit possible d'avoir de tel projet en France. 😢
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Re: Lebel/Mosin / et autres .

Message par StÉloi le Mar 2 Juin 2015 - 16:54


Je me débrouille assez bien avec le bois ... à condition d' avoir une idée claire
du résultat final .

Dans ce cas -ci , je doute encore . Je n' ai pas encore une idée claire
de ce qui constitue une carabine
de style Francais et/ou Belge , pour le gros gibier ( ici c' est l'élan ) époque 1900.

Je désire une lunette , monture autre que PE ou PU , trop chères de toute façon .
Ça va ressembler à ça :





et un levier de culasse en manche de cuillère

dans ce style



.... C' est en chemin .....









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Re: Lebel/Mosin / et autres .

Message par StÉloi le Mar 2 Juin 2015 - 17:00


J'oubliais un détail important : le budget !

C' est un projet de retraite , forcément à budget limité . À ce jour le canon et le verrou
14,95 $ ( 1993 ) , lunette 20 $ ( 2010 ) , monture 10$ plus récup , poignée de verrou récup totale .
et je vais prendre le bois dans ma réserve de bois de lutherie .( XX e siècle )

À partir de ce jour , je n' achète plus que le plus triste minimum .

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Re: Lebel/Mosin / et autres .

Message par Winchester 1866 le Mar 2 Juin 2015 - 17:29

ça fait vraiment un tout petit budget pour un grand projet

J'aime beaucoup et pour le support de la lunette tu dois pouvoir faire beaucoup mieux que cette vilaine cornière.
Quelque chose d'aéré comme ça par exemple (à adapter à une carabine à verrou)

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Re: Lebel/Mosin / et autres .

Message par StÉloi le Mar 2 Juin 2015 - 18:48

.. joli ... mais pas très 1900 .

L' aération ... c' est une idée à creuser ... ou à percer .
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