armes de gardiens de prison

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: armes de gardiens de prison

Message par Hiram62 le Lun 20 Avr - 19:05

j'ai trouvé un autre modèle de clé dans le l'ouvrage : "armes insolites et systèmes" de Jean-René Clergeau - Grancher éditeur livre de 1983 What a Face
je vous en ai recopié l'article

page 123 :
je cites " h) les clefs-pistolet ; Cette fois-ci, il s'agit de curieuses choses, d'emploi incommode, sinon impossible qui paraissent relever plus du canular que de l'arquebuserie. elles apparaissent au XVIeme siècle et se continuent jusqu'au 19eme, d'abord fonctionnant à mèche puis à silex (on en trouve des versions espagnoles "à la Miquelet) et enfin à percussion. Ce sont de grosses clefs forées dont l'évidement de la tige  constitue le canon, mis à feu par une minuscule platine logée dans l'anneau qui la termine. On ne peut que difficilement leur donner le nom d'arme cachée, car l'astuce est cousue de corde à puis, et le mécanisme, surtout si il est à mèche, très visible. Une légende aussi délirante que l'arme elle-même, veut que ces clefs pistolets aient été employées par les geoliers, leur servant en même ,temps à ouvrir les portes  des cachots et à tenir  en respect les détenus récalcitrant. On a alors dela peine à se représenter « le maton » pénétrant la clef en avant dans la cellule d'un pensionnaire rebelle, surtout avec une des versions primitives à mêche, celle-ci devant être préalablement allumée. Plus probablement nous pensons qu'il s'agit de l'amusement d'un arquebusier qui, ayant recueilli un succès de curiosité, fut par la suite reproduit pour des amateurs que cela amusait aussi. Mais, sans doute, ceux-ci étaient nettement conscients de l'usage impossible d'une telle aberration on en trouve ainsi  jusque vers le milieu du XIXe des versions à percussion, guère plus utilisables que leurs devancière à silex ; étant de construction soignées, on peut alors penser à des « chefs d'oeuvre » de fin d'apprentissage devenus traditionnels, mais certainement pas à des armes d'usage réel »

ouf fini...au moins rien à traduire cette fois..! pirat

Hiram62

Messages : 150
Date d'inscription : 07/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: armes de gardiens de prison

Message par Winchester 1866 le Lun 20 Avr - 20:44

Merci Hiram pour ta traduction.
Ce texte va dans le sens de la pensée de Sait Eloi sur l’authenticité de l’existence d'usage de ces clefs. Very Happy
avatar
Winchester 1866
Fondateur

Messages : 1930
Date d'inscription : 02/01/2015
Age : 68
Localisation : Ile de France

http://prehistoire-xixeme.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: armes de gardiens de prison

Message par Winchester 1866 le Lun 20 Avr - 21:50

Et celui là vous en pensez quoi ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour la tour de Londres j'ai peut être ça estimées à 1750
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
avatar
Winchester 1866
Fondateur

Messages : 1930
Date d'inscription : 02/01/2015
Age : 68
Localisation : Ile de France

http://prehistoire-xixeme.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: armes de gardiens de prison

Message par Winchester 1866 le Lun 20 Avr - 22:38

En y regardant de plus prêt le 19ème siécle nous a donné également ça Very Happy

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
avatar
Winchester 1866
Fondateur

Messages : 1930
Date d'inscription : 02/01/2015
Age : 68
Localisation : Ile de France

http://prehistoire-xixeme.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: armes de gardiens de prison

Message par StÉloi le Mar 21 Avr - 2:11

Pour   la  montre pistolet  , il n'y a vraiment pas de problème  , les armes dissimulées   ont une longue tradition

   Dans des armes blanches
  longue
   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

     ou courte

         [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

     une canne

                 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


               une jauge à air
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


       un appareil photo ,
     lampes de poche  , téléphone portable ,  porte document  , boucle de ceinture
  la liste est longue  .

     Par contre , je voudrais connaitre  la prison ou on utilise de telles  serrures
et pourquoi le motif décoratif  de cette   serrure  ( fin XVII e  ) est -il plus ancien  que la platine  sur la clef ?  ( deuxième moitié XVIII e   )
   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
avatar
StÉloi
Old Timer

Messages : 928
Date d'inscription : 07/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: armes de gardiens de prison

Message par Winchester 1866 le Mar 21 Avr - 10:27

Salut Saint Eloi
La clé est supposée de 1750 ça peut être 10 ou 20 ans avant ou après ...

La serrure fin XVII 10 ou 20 ans avant ou après, le style ne change pas à la date anniversaire.

Lorsqu'il y a un changement de style on ne détruit pas nécessairement les objets du style antérieur. donc il est possible que les styles cohabites ...  Very Happy

Que la clé soit postérieur à la serrure ne me pose pas de problème j'ai moi même refait une clef pour la grille de mon pavillon en 2014 alors que la serrure était de bien avant les années 80, date de mon arrivé dans ce pavillon ...
avatar
Winchester 1866
Fondateur

Messages : 1930
Date d'inscription : 02/01/2015
Age : 68
Localisation : Ile de France

http://prehistoire-xixeme.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: armes de gardiens de prison

Message par StÉloi le Mar 21 Avr - 17:01

J' avoue   avoir mal évalué cette question d' époque entre clé et serrure , mais
je pense encore que ce n'est pas une clé de prison .    Les conditions de vie
des prisonniers au XVII e siècle  sont  bien documentées  et je doute qu'on  
utilisasse des serrures ornementées .

    Et c' est  justement  le thème   prison geôlier  qui m' exaspèrent  .
 Les descriptions par destination sont souvent suspectes .

   Il suffit d'un   catalogue  et  la foule monte dans le train .  C' est comme
le fusil de braconnier  (n'importe quoi démontable )   et les  pistolets de duel    ( n' importe quoi  en paire dans un coffret   )  .  

   Je doute qu'on trouve un catalogue qui mentionne  des fusils pour braconniers
pas plus que des révolvers pour assassins  ou des pistolets pour maris cocus .

   Pareil pour les " muff pistols "   ( pistolets de manchon )  pour dames ,
je n' ai pas encore vu de document  qui confirme  cet usage  féminin .  Et comme de fait  , ces petits pistolets sont aussi à coffre  .....   Wink
avatar
StÉloi
Old Timer

Messages : 928
Date d'inscription : 07/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: armes de gardiens de prison

Message par Winchester 1866 le Mar 21 Avr - 17:10

Tu as raison les désignations sont souvent imagées et repose sur l'idée que l'on se fait de l'objet à posteriori.
Il est probable qu'à sa création l'objet répondait à un besoin particulier et n'avait pas de nom spécifique lié à sa fonction d'usage.
une clef pistolet, une paire de pistolet en coffret, ...
avatar
Winchester 1866
Fondateur

Messages : 1930
Date d'inscription : 02/01/2015
Age : 68
Localisation : Ile de France

http://prehistoire-xixeme.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: armes de gardiens de prison

Message par StÉloi le Mar 21 Avr - 19:34

... un coffret de pistolets à coffre   ( de duel , bien sur )  ça c' est une
idée qu' elle est bonne  
    Je suis certain  que quelqu'un y croirait  !

avatar
StÉloi
Old Timer

Messages : 928
Date d'inscription : 07/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: armes de gardiens de prison

Message par StÉloi le Mar 21 Avr - 19:58


J' aime les canulars , mais il faut qu'on les identifie pour que ce soit drôle .

Il y a quelques années , sur un forum américain , rageait une controverse sur
l'utilisation des "loading bloc " pendant la guerre de sept ans. ( F& I war )

Il y avait les partisans du " si ça existait , on devait s' en servir " * et leur opposants qui voulaient voir la documentation qui soutient cette hypothèse .

Ce genre de truc

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Celui-la est en .69 " , le 18 balles à la livre des soldats de Louis XV .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alors j' avais bricolé cet " artéfact "

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour prouver l'utilisation du " loading bloc " au XVII e siècle.

Je pensais naïvement que c'était tellement gros que tout le monde comprendrait que c'était une blague .

Ben.... non seulement certains m'ont pris au sérieux , d' autres ont même
copié la photo et l'utilisent encore comme une preuve .


avatar
StÉloi
Old Timer

Messages : 928
Date d'inscription : 07/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: armes de gardiens de prison

Message par Winchester 1866 le Mar 21 Avr - 20:25

lol! d'ou l'importance de documents d"époque, malheureusement ce n'était pas la préoccupation majeur
avatar
Winchester 1866
Fondateur

Messages : 1930
Date d'inscription : 02/01/2015
Age : 68
Localisation : Ile de France

http://prehistoire-xixeme.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: armes de gardiens de prison

Message par StÉloi le Lun 27 Avr - 0:34

Dans le thème des armes  hybrides , voici une version " classe "   du  mistouflet
du Marquis de Pontcallec  .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

   Hélas , c' est une repro ...  ou une chimère ? Smile
avatar
StÉloi
Old Timer

Messages : 928
Date d'inscription : 07/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: armes de gardiens de prison

Message par Winchester 1866 le Lun 27 Avr - 8:41

C'est quand même un bel objet
avatar
Winchester 1866
Fondateur

Messages : 1930
Date d'inscription : 02/01/2015
Age : 68
Localisation : Ile de France

http://prehistoire-xixeme.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: armes de gardiens de prison

Message par StÉloi le Lun 27 Avr - 19:36

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il semble que ce soit un original , conservé au Musée de l' Armée de Bruxelles .

On remarque l' absence de trace d'usure . Suspect
avatar
StÉloi
Old Timer

Messages : 928
Date d'inscription : 07/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: armes de gardiens de prison

Message par Winchester 1866 le Lun 27 Avr - 19:55

Je ne pense pas qu'un Marquis utilise cet arme, c'est probablement plus une oeuvre d'exposition que d'usage
avatar
Winchester 1866
Fondateur

Messages : 1930
Date d'inscription : 02/01/2015
Age : 68
Localisation : Ile de France

http://prehistoire-xixeme.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

"De Style.." ?

Message par EKAERGOS le Lun 27 Avr - 20:33

Bonsoir
Ne trouvez vous pas que le montage de la lame et des canons fait penser à la dague de vènerie DUMONTHIER ;une des rares armes combinées à peu près pratique et utilisée réellement et non faites comme "pièce de conversation" pour "Cabinets de curiosités"
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le modèle illustré est un peu court mais je trouve la ressemblance flagrante avec les modèles plus longs avec une lame genre "Kindjal " caucasien.

En dehors du "paradis" helvétique préservé des conflits durant plusieurs siècles , de quelques chateaux du Burgenland autrichien et de la Tour de Londres;  j'ai toujours de forts soupçons sur les armes de "Haute époque" comme cette hallebarde.
Se souvenir que sous le Second Empire ( en gros) avec la "mode" initiée par Viollet-le-Duc ont été  fabriqué des milliers d'armes blanches médiévales ou renaissance afin de constituer des "panoplies" destinées à orner les murs des chateaux acquis ;vides car largement pillés durant la révolution ;par les nouveaux riches de l'époque .
Ces armes ;souvent forts bien réalisées par les artisans du XIX eme; sont appelées "..de Style.." par les marchands.
Certes ce type d'armes ;comme les pertuisanes;était plutôt destiné à la garde des personnages illustres;et fortunés; qu'au feu des combat mais quand on connait l'histoires "des Flandres ou de la Belgique après 1831 qui a été un véritable couloir à invasion et à batailles sans parler de la Guerre de Trente Ans avec son lot de destruction la survie d'une telle arme relèverait du miracle....
avatar
EKAERGOS

Messages : 86
Date d'inscription : 02/03/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: armes de gardiens de prison

Message par Corto Maltese le Lun 27 Avr - 20:42

Winchester 1866 a écrit:C'est quand même un bel objet

Oui,mais entre les bouts qui piquent et ceux qui font "pan", l'usage doit être assez compliqué. Sans doute faut-il d'abord faire attention à ne pas se blesser...
avatar
Corto Maltese
Administrateur

Messages : 1012
Date d'inscription : 04/01/2015
Age : 53
Localisation : 78 - 44

Revenir en haut Aller en bas

Re: armes de gardiens de prison

Message par Winchester 1866 le Lun 27 Avr - 20:48

Sans compter que la perche doit faire dans les 2 mètres, il faut avoir le bras long Very Happy
avatar
Winchester 1866
Fondateur

Messages : 1930
Date d'inscription : 02/01/2015
Age : 68
Localisation : Ile de France

http://prehistoire-xixeme.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: armes de gardiens de prison

Message par StÉloi le Mar 28 Avr - 3:12

Si  c' est exposé au musée militaire de Bruxelles , j' espère qu'ils ont la documentation
pour soutenir   cet objet .study

  Ou bien , c' est encore une histoire de Belges ?    lol!

On peut rêver à un régiment de "mistouflètiers " .

Même ce grand classique

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

je me demande si ça a déjà été utilisé ? Suspect
avatar
StÉloi
Old Timer

Messages : 928
Date d'inscription : 07/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: armes de gardiens de prison

Message par cromagnon 07 le Mar 28 Avr - 22:25

hello
il a vraiment fait du chemin ce sujet .
bon dans le domaine des armes en général il faut reconnaître quand même que l'imaginations des hêtres humains a fait des merveilles ou des massacres. il n'existe pas de documents officiels pour chaque modèle d'armes.il existe des documents historiques sur des armes qu'on a pas encore retrouvé et l'histoire nous enseigne aussi que des documents officiels sont parfois erronés de la même manière qu'on écrit des conneries sur des forums selon que l'on soit a l'apéro ou au digestif .
pour en revenir a notre clef de geôlier ,ce que j'aime dans ces objets c'est le travail de l'artisan, la beauté de l'objet et sa fonction .son histoire est seulement un plus quand il en a une .
on est pas obligé non plus de chercher absolument une histoire a un objet . beaucoup d'humains ou d'objets n'ont rien de bien intéressants pour enrichir l'histoire d'autres ont laissé des traces qu'il vaut mieux oublier . alors on se contente d'en imaginer une . c'est le cas pour beaucoup de détectoristes dont je fais partie . une monnaie trouvée au milieu de nul par a la surface du sol peut avoir plusieurs siècles d'existence , on peut savoir son époque mais pas son histoire et pourtant ces merdouilles se vendent cher dans les bourses par des escrocs . le pire c'est qu'il y' a des cons qui payent des objets sans histoire ,juste pour faire beau . affraid
amicalement
cro


Les hommes de l'age de bierre habitent des tavernes


ni dieu ni maitre
avatar
cromagnon 07
Old Timer

Messages : 809
Date d'inscription : 07/01/2015
Age : 58
Localisation : ardèche

Revenir en haut Aller en bas

Re: armes de gardiens de prison

Message par StÉloi le Mar 28 Avr - 23:58

on est pas obligé non plus de chercher absolument une histoire a un objet

Mais oui , on doit :farao:

Pas nécessairement celle de l'objet en particulier , on ne fait pas le journal
des vedettes , mais celle ce l'époque , les outils disponibles , les matériaux ,
les clients , les modes , parfois les raison de se procurer une arme enfin ce genre de chose . On dit que c' est de la petite histoire , mais on se trompe . Quand on a bien défini les décors , les accessoires , les costumes et même les menus , l'histoire " officielle " n' en est que mieux servie .


les
avatar
StÉloi
Old Timer

Messages : 928
Date d'inscription : 07/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: armes de gardiens de prison

Message par 3008nato le Ven 5 Fév - 19:05

le serpent de mer ...des clefs des gardiens de prison ...

ET COMME  depuis des lustres , je n'ai jamais pu en avoir   " UNE BONNE" !!!!   dans les mains   (et bien que ce serpent de mer vive  toujours depuis des siècles , comme les clés  des ceintures de chasteté  Smile que je n'ai pas eu dans les mains , non plus )  je me déclare incompétent  !

BIEN QUE ..........

-l'identification de la clé  ( les moins malvoyants de ce noble forum auront remarqué que j'utilise une orthographe différente  pour les deux objets ...! ) semble ...il me semble de manière scientifique et incontestable   , que l'acide urique devrait permettre de différencier ces deux objets aussi mythiques l'un que l'autre ...mais dans l'absolu ,tout aussi difficiles à porter !.

3008nato

Messages : 198
Date d'inscription : 14/12/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: armes de gardiens de prison

Message par StÉloi le Ven 5 Fév - 19:46

Mais  ,  il faut définir  "  un bon serpent de mer "      Suspect

    Mon hypothèse  est que la clé de prison/pistolet  à vu le jour  
vers 1860 , alors que la poudre noire  était à son déclin .

    Cependant , je tiens  à souligner mon respect de la récupération
d'objets démodés  . Je donne comme exemple les luths  baroques
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    transformés en vielles à roue , vers 1730 .

 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
avatar
StÉloi
Old Timer

Messages : 928
Date d'inscription : 07/01/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: armes de gardiens de prison

Message par 3008nato le Ven 5 Fév - 20:53

bonsoir
elles sont magnifiques tes lutteuses...

mais sans changer de sujet , tu penses quoi de mes pièces ?


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

3008nato

Messages : 198
Date d'inscription : 14/12/2015

Revenir en haut Aller en bas

armes de gardiens de prison

Message par 3008nato le Ven 5 Fév - 23:06

mais pour revenir sérieusement aux armes des gardiens de prison  , je vous présente  un fusil acheté à l'époque ..dans un fagot , qui fut très vite mis de coté  sous le  "quolibet de fusil  modèle 1874 français transformé chasse " !!!   mais fabriqué par MARTINI HENRY .."
cette arme fut sauvée de la ferraille uniquement car elle était matriculée   1000  !
 bien que alésée à 12,1 mm  , elle a survécu grace aux affirmations d'un érudit  US  démontrant que les  marquages de la crosse certifiaient  son affectation dans les prisons  de l'INDE avec un canon lisse ...pour tirer des cartouches chargées à plombs ..?


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

3008nato

Messages : 198
Date d'inscription : 14/12/2015

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum