armes de gardiens de prison
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Re: armes de gardiens de prison
j'ai trouvé un autre modèle de clé dans le l'ouvrage : "armes insolites et systèmes" de Jean-René Clergeau - Grancher éditeur livre de 1983
je vous en ai recopié l'article
page 123 :
je cites " h) les clefs-pistolet ; Cette fois-ci, il s'agit de curieuses choses, d'emploi incommode, sinon impossible qui paraissent relever plus du canular que de l'arquebuserie. elles apparaissent au XVIeme siècle et se continuent jusqu'au 19eme, d'abord fonctionnant à mèche puis à silex (on en trouve des versions espagnoles "à la Miquelet) et enfin à percussion. Ce sont de grosses clefs forées dont l'évidement de la tige constitue le canon, mis à feu par une minuscule platine logée dans l'anneau qui la termine. On ne peut que difficilement leur donner le nom d'arme cachée, car l'astuce est cousue de corde à puis, et le mécanisme, surtout si il est à mèche, très visible. Une légende aussi délirante que l'arme elle-même, veut que ces clefs pistolets aient été employées par les geoliers, leur servant en même ,temps à ouvrir les portes des cachots et à tenir en respect les détenus récalcitrant. On a alors dela peine à se représenter « le maton » pénétrant la clef en avant dans la cellule d'un pensionnaire rebelle, surtout avec une des versions primitives à mêche, celle-ci devant être préalablement allumée. Plus probablement nous pensons qu'il s'agit de l'amusement d'un arquebusier qui, ayant recueilli un succès de curiosité, fut par la suite reproduit pour des amateurs que cela amusait aussi. Mais, sans doute, ceux-ci étaient nettement conscients de l'usage impossible d'une telle aberration on en trouve ainsi jusque vers le milieu du XIXe des versions à percussion, guère plus utilisables que leurs devancière à silex ; étant de construction soignées, on peut alors penser à des « chefs d'oeuvre » de fin d'apprentissage devenus traditionnels, mais certainement pas à des armes d'usage réel »
ouf fini...au moins rien à traduire cette fois..!
je vous en ai recopié l'article
page 123 :
je cites " h) les clefs-pistolet ; Cette fois-ci, il s'agit de curieuses choses, d'emploi incommode, sinon impossible qui paraissent relever plus du canular que de l'arquebuserie. elles apparaissent au XVIeme siècle et se continuent jusqu'au 19eme, d'abord fonctionnant à mèche puis à silex (on en trouve des versions espagnoles "à la Miquelet) et enfin à percussion. Ce sont de grosses clefs forées dont l'évidement de la tige constitue le canon, mis à feu par une minuscule platine logée dans l'anneau qui la termine. On ne peut que difficilement leur donner le nom d'arme cachée, car l'astuce est cousue de corde à puis, et le mécanisme, surtout si il est à mèche, très visible. Une légende aussi délirante que l'arme elle-même, veut que ces clefs pistolets aient été employées par les geoliers, leur servant en même ,temps à ouvrir les portes des cachots et à tenir en respect les détenus récalcitrant. On a alors dela peine à se représenter « le maton » pénétrant la clef en avant dans la cellule d'un pensionnaire rebelle, surtout avec une des versions primitives à mêche, celle-ci devant être préalablement allumée. Plus probablement nous pensons qu'il s'agit de l'amusement d'un arquebusier qui, ayant recueilli un succès de curiosité, fut par la suite reproduit pour des amateurs que cela amusait aussi. Mais, sans doute, ceux-ci étaient nettement conscients de l'usage impossible d'une telle aberration on en trouve ainsi jusque vers le milieu du XIXe des versions à percussion, guère plus utilisables que leurs devancière à silex ; étant de construction soignées, on peut alors penser à des « chefs d'oeuvre » de fin d'apprentissage devenus traditionnels, mais certainement pas à des armes d'usage réel »
ouf fini...au moins rien à traduire cette fois..!
Hiram62- Messages : 153
Date d'inscription : 07/01/2015
Re: armes de gardiens de prison
Merci Hiram pour ta traduction.
Ce texte va dans le sens de la pensée de Sait Eloi sur l’authenticité de l’existence d'usage de ces clefs.
Ce texte va dans le sens de la pensée de Sait Eloi sur l’authenticité de l’existence d'usage de ces clefs.
Re: armes de gardiens de prison
Et celui là vous en pensez quoi ?
Pour la tour de Londres j'ai peut être ça estimées à 1750
Pour la tour de Londres j'ai peut être ça estimées à 1750
Re: armes de gardiens de prison
En y regardant de plus prêt le 19ème siécle nous a donné également ça
Re: armes de gardiens de prison
Pour la montre pistolet , il n'y a vraiment pas de problème , les armes dissimulées ont une longue tradition
Dans des armes blanches
longue
ou courte
une canne
une jauge à air
un appareil photo ,
lampes de poche , téléphone portable , porte document , boucle de ceinture
la liste est longue .
Par contre , je voudrais connaitre la prison ou on utilise de telles serrures
et pourquoi le motif décoratif de cette serrure ( fin XVII e ) est -il plus ancien que la platine sur la clef ? ( deuxième moitié XVIII e )
Dans des armes blanches
longue
ou courte
une canne
une jauge à air
un appareil photo ,
lampes de poche , téléphone portable , porte document , boucle de ceinture
la liste est longue .
Par contre , je voudrais connaitre la prison ou on utilise de telles serrures
et pourquoi le motif décoratif de cette serrure ( fin XVII e ) est -il plus ancien que la platine sur la clef ? ( deuxième moitié XVIII e )
StÉloi- Old Timer
- Messages : 911
Date d'inscription : 07/01/2015
Re: armes de gardiens de prison
Salut Saint Eloi
La clé est supposée de 1750 ça peut être 10 ou 20 ans avant ou après ...
La serrure fin XVII 10 ou 20 ans avant ou après, le style ne change pas à la date anniversaire.
Lorsqu'il y a un changement de style on ne détruit pas nécessairement les objets du style antérieur. donc il est possible que les styles cohabites ...
Que la clé soit postérieur à la serrure ne me pose pas de problème j'ai moi même refait une clef pour la grille de mon pavillon en 2014 alors que la serrure était de bien avant les années 80, date de mon arrivé dans ce pavillon ...
La clé est supposée de 1750 ça peut être 10 ou 20 ans avant ou après ...
La serrure fin XVII 10 ou 20 ans avant ou après, le style ne change pas à la date anniversaire.
Lorsqu'il y a un changement de style on ne détruit pas nécessairement les objets du style antérieur. donc il est possible que les styles cohabites ...
Que la clé soit postérieur à la serrure ne me pose pas de problème j'ai moi même refait une clef pour la grille de mon pavillon en 2014 alors que la serrure était de bien avant les années 80, date de mon arrivé dans ce pavillon ...
Re: armes de gardiens de prison
J' avoue avoir mal évalué cette question d' époque entre clé et serrure , mais
je pense encore que ce n'est pas une clé de prison . Les conditions de vie
des prisonniers au XVII e siècle sont bien documentées et je doute qu'on
utilisasse des serrures ornementées .
Et c' est justement le thème prison geôlier qui m' exaspèrent .
Les descriptions par destination sont souvent suspectes .
Il suffit d'un catalogue et la foule monte dans le train . C' est comme
le fusil de braconnier (n'importe quoi démontable ) et les pistolets de duel ( n' importe quoi en paire dans un coffret ) .
Je doute qu'on trouve un catalogue qui mentionne des fusils pour braconniers
pas plus que des révolvers pour assassins ou des pistolets pour maris cocus .
Pareil pour les " muff pistols " ( pistolets de manchon ) pour dames ,
je n' ai pas encore vu de document qui confirme cet usage féminin . Et comme de fait , ces petits pistolets sont aussi à coffre .....
je pense encore que ce n'est pas une clé de prison . Les conditions de vie
des prisonniers au XVII e siècle sont bien documentées et je doute qu'on
utilisasse des serrures ornementées .
Et c' est justement le thème prison geôlier qui m' exaspèrent .
Les descriptions par destination sont souvent suspectes .
Il suffit d'un catalogue et la foule monte dans le train . C' est comme
le fusil de braconnier (n'importe quoi démontable ) et les pistolets de duel ( n' importe quoi en paire dans un coffret ) .
Je doute qu'on trouve un catalogue qui mentionne des fusils pour braconniers
pas plus que des révolvers pour assassins ou des pistolets pour maris cocus .
Pareil pour les " muff pistols " ( pistolets de manchon ) pour dames ,
je n' ai pas encore vu de document qui confirme cet usage féminin . Et comme de fait , ces petits pistolets sont aussi à coffre .....
StÉloi- Old Timer
- Messages : 911
Date d'inscription : 07/01/2015
Re: armes de gardiens de prison
Tu as raison les désignations sont souvent imagées et repose sur l'idée que l'on se fait de l'objet à posteriori.
Il est probable qu'à sa création l'objet répondait à un besoin particulier et n'avait pas de nom spécifique lié à sa fonction d'usage.
une clef pistolet, une paire de pistolet en coffret, ...
Il est probable qu'à sa création l'objet répondait à un besoin particulier et n'avait pas de nom spécifique lié à sa fonction d'usage.
une clef pistolet, une paire de pistolet en coffret, ...
Re: armes de gardiens de prison
... un coffret de pistolets à coffre ( de duel , bien sur ) ça c' est une
idée qu' elle est bonne
Je suis certain que quelqu'un y croirait !
idée qu' elle est bonne
Je suis certain que quelqu'un y croirait !
StÉloi- Old Timer
- Messages : 911
Date d'inscription : 07/01/2015
Re: armes de gardiens de prison
J' aime les canulars , mais il faut qu'on les identifie pour que ce soit drôle .
Il y a quelques années , sur un forum américain , rageait une controverse sur
l'utilisation des "loading bloc " pendant la guerre de sept ans. ( F& I war )
Il y avait les partisans du " si ça existait , on devait s' en servir " * et leur opposants qui voulaient voir la documentation qui soutient cette hypothèse .
Ce genre de truc
Celui-la est en .69 " , le 18 balles à la livre des soldats de Louis XV .
http://www.trackofthewolf.com/Categories/PartDetail.aspx/186/1/BLOCK-69
Alors j' avais bricolé cet " artéfact "
Pour prouver l'utilisation du " loading bloc " au XVII e siècle.
Je pensais naïvement que c'était tellement gros que tout le monde comprendrait que c'était une blague .
Ben.... non seulement certains m'ont pris au sérieux , d' autres ont même
copié la photo et l'utilisent encore comme une preuve .
StÉloi- Old Timer
- Messages : 911
Date d'inscription : 07/01/2015
Re: armes de gardiens de prison
d'ou l'importance de documents d"époque, malheureusement ce n'était pas la préoccupation majeur
Re: armes de gardiens de prison
Dans le thème des armes hybrides , voici une version " classe " du mistouflet
du Marquis de Pontcallec .
Hélas , c' est une repro ... ou une chimère ?
du Marquis de Pontcallec .
Hélas , c' est une repro ... ou une chimère ?
StÉloi- Old Timer
- Messages : 911
Date d'inscription : 07/01/2015
Re: armes de gardiens de prison
https://www.facebook.com/groups/90460842974/
Il semble que ce soit un original , conservé au Musée de l' Armée de Bruxelles .
On remarque l' absence de trace d'usure .
Il semble que ce soit un original , conservé au Musée de l' Armée de Bruxelles .
On remarque l' absence de trace d'usure .
StÉloi- Old Timer
- Messages : 911
Date d'inscription : 07/01/2015
Re: armes de gardiens de prison
Je ne pense pas qu'un Marquis utilise cet arme, c'est probablement plus une oeuvre d'exposition que d'usage
"De Style.." ?
Bonsoir
Ne trouvez vous pas que le montage de la lame et des canons fait penser à la dague de vènerie DUMONTHIER ;une des rares armes combinées à peu près pratique et utilisée réellement et non faites comme "pièce de conversation" pour "Cabinets de curiosités"
http://www.naturabuy.fr/Tres-belle-dague-pistolet-Dumontier-item-1711148.html
Le modèle illustré est un peu court mais je trouve la ressemblance flagrante avec les modèles plus longs avec une lame genre "Kindjal " caucasien.
En dehors du "paradis" helvétique préservé des conflits durant plusieurs siècles , de quelques chateaux du Burgenland autrichien et de la Tour de Londres; j'ai toujours de forts soupçons sur les armes de "Haute époque" comme cette hallebarde.
Se souvenir que sous le Second Empire ( en gros) avec la "mode" initiée par Viollet-le-Duc ont été fabriqué des milliers d'armes blanches médiévales ou renaissance afin de constituer des "panoplies" destinées à orner les murs des chateaux acquis ;vides car largement pillés durant la révolution ;par les nouveaux riches de l'époque .
Ces armes ;souvent forts bien réalisées par les artisans du XIX eme; sont appelées "..de Style.." par les marchands.
Certes ce type d'armes ;comme les pertuisanes;était plutôt destiné à la garde des personnages illustres;et fortunés; qu'au feu des combat mais quand on connait l'histoires "des Flandres ou de la Belgique après 1831 qui a été un véritable couloir à invasion et à batailles sans parler de la Guerre de Trente Ans avec son lot de destruction la survie d'une telle arme relèverait du miracle....
Ne trouvez vous pas que le montage de la lame et des canons fait penser à la dague de vènerie DUMONTHIER ;une des rares armes combinées à peu près pratique et utilisée réellement et non faites comme "pièce de conversation" pour "Cabinets de curiosités"
http://www.naturabuy.fr/Tres-belle-dague-pistolet-Dumontier-item-1711148.html
Le modèle illustré est un peu court mais je trouve la ressemblance flagrante avec les modèles plus longs avec une lame genre "Kindjal " caucasien.
En dehors du "paradis" helvétique préservé des conflits durant plusieurs siècles , de quelques chateaux du Burgenland autrichien et de la Tour de Londres; j'ai toujours de forts soupçons sur les armes de "Haute époque" comme cette hallebarde.
Se souvenir que sous le Second Empire ( en gros) avec la "mode" initiée par Viollet-le-Duc ont été fabriqué des milliers d'armes blanches médiévales ou renaissance afin de constituer des "panoplies" destinées à orner les murs des chateaux acquis ;vides car largement pillés durant la révolution ;par les nouveaux riches de l'époque .
Ces armes ;souvent forts bien réalisées par les artisans du XIX eme; sont appelées "..de Style.." par les marchands.
Certes ce type d'armes ;comme les pertuisanes;était plutôt destiné à la garde des personnages illustres;et fortunés; qu'au feu des combat mais quand on connait l'histoires "des Flandres ou de la Belgique après 1831 qui a été un véritable couloir à invasion et à batailles sans parler de la Guerre de Trente Ans avec son lot de destruction la survie d'une telle arme relèverait du miracle....
EKAERGOS- Messages : 780
Date d'inscription : 02/03/2015
Re: armes de gardiens de prison
Winchester 1866 a écrit:C'est quand même un bel objet
Oui,mais entre les bouts qui piquent et ceux qui font "pan", l'usage doit être assez compliqué. Sans doute faut-il d'abord faire attention à ne pas se blesser...
Corto Maltese- Administrateur
- Messages : 4720
Date d'inscription : 04/01/2015
Age : 60
Localisation : 44
Re: armes de gardiens de prison
Sans compter que la perche doit faire dans les 2 mètres, il faut avoir le bras long
Re: armes de gardiens de prison
Si c' est exposé au musée militaire de Bruxelles , j' espère qu'ils ont la documentation
pour soutenir cet objet .
Ou bien , c' est encore une histoire de Belges ?
On peut rêver à un régiment de "mistouflètiers " .
Même ce grand classique
je me demande si ça a déjà été utilisé ?
pour soutenir cet objet .
Ou bien , c' est encore une histoire de Belges ?
On peut rêver à un régiment de "mistouflètiers " .
Même ce grand classique
je me demande si ça a déjà été utilisé ?
StÉloi- Old Timer
- Messages : 911
Date d'inscription : 07/01/2015
Re: armes de gardiens de prison
hello
il a vraiment fait du chemin ce sujet .
bon dans le domaine des armes en général il faut reconnaître quand même que l'imaginations des hêtres humains a fait des merveilles ou des massacres. il n'existe pas de documents officiels pour chaque modèle d'armes.il existe des documents historiques sur des armes qu'on a pas encore retrouvé et l'histoire nous enseigne aussi que des documents officiels sont parfois erronés de la même manière qu'on écrit des conneries sur des forums selon que l'on soit a l'apéro ou au digestif .
pour en revenir a notre clef de geôlier ,ce que j'aime dans ces objets c'est le travail de l'artisan, la beauté de l'objet et sa fonction .son histoire est seulement un plus quand il en a une .
on est pas obligé non plus de chercher absolument une histoire a un objet . beaucoup d'humains ou d'objets n'ont rien de bien intéressants pour enrichir l'histoire d'autres ont laissé des traces qu'il vaut mieux oublier . alors on se contente d'en imaginer une . c'est le cas pour beaucoup de détectoristes dont je fais partie . une monnaie trouvée au milieu de nul par a la surface du sol peut avoir plusieurs siècles d'existence , on peut savoir son époque mais pas son histoire et pourtant ces merdouilles se vendent cher dans les bourses par des escrocs . le pire c'est qu'il y' a des cons qui payent des objets sans histoire ,juste pour faire beau .
amicalement
cro
il a vraiment fait du chemin ce sujet .
bon dans le domaine des armes en général il faut reconnaître quand même que l'imaginations des hêtres humains a fait des merveilles ou des massacres. il n'existe pas de documents officiels pour chaque modèle d'armes.il existe des documents historiques sur des armes qu'on a pas encore retrouvé et l'histoire nous enseigne aussi que des documents officiels sont parfois erronés de la même manière qu'on écrit des conneries sur des forums selon que l'on soit a l'apéro ou au digestif .
pour en revenir a notre clef de geôlier ,ce que j'aime dans ces objets c'est le travail de l'artisan, la beauté de l'objet et sa fonction .son histoire est seulement un plus quand il en a une .
on est pas obligé non plus de chercher absolument une histoire a un objet . beaucoup d'humains ou d'objets n'ont rien de bien intéressants pour enrichir l'histoire d'autres ont laissé des traces qu'il vaut mieux oublier . alors on se contente d'en imaginer une . c'est le cas pour beaucoup de détectoristes dont je fais partie . une monnaie trouvée au milieu de nul par a la surface du sol peut avoir plusieurs siècles d'existence , on peut savoir son époque mais pas son histoire et pourtant ces merdouilles se vendent cher dans les bourses par des escrocs . le pire c'est qu'il y' a des cons qui payent des objets sans histoire ,juste pour faire beau .
amicalement
cro
Les hommes de l'age de bierre habitent des tavernes
ni dieu ni maitre
cromagnon 07- Old Timer
- Messages : 2545
Date d'inscription : 07/01/2015
Age : 65
Localisation : ardèche
Re: armes de gardiens de prison
on est pas obligé non plus de chercher absolument une histoire a un objet
Mais oui , on doit :farao:
Pas nécessairement celle de l'objet en particulier , on ne fait pas le journal
des vedettes , mais celle ce l'époque , les outils disponibles , les matériaux ,
les clients , les modes , parfois les raison de se procurer une arme enfin ce genre de chose . On dit que c' est de la petite histoire , mais on se trompe . Quand on a bien défini les décors , les accessoires , les costumes et même les menus , l'histoire " officielle " n' en est que mieux servie .
les
Mais oui , on doit :farao:
Pas nécessairement celle de l'objet en particulier , on ne fait pas le journal
des vedettes , mais celle ce l'époque , les outils disponibles , les matériaux ,
les clients , les modes , parfois les raison de se procurer une arme enfin ce genre de chose . On dit que c' est de la petite histoire , mais on se trompe . Quand on a bien défini les décors , les accessoires , les costumes et même les menus , l'histoire " officielle " n' en est que mieux servie .
les
StÉloi- Old Timer
- Messages : 911
Date d'inscription : 07/01/2015
Re: armes de gardiens de prison
le serpent de mer ...des clefs des gardiens de prison ...
ET COMME depuis des lustres , je n'ai jamais pu en avoir " UNE BONNE" !!!! dans les mains (et bien que ce serpent de mer vive toujours depuis des siècles , comme les clés des ceintures de chasteté que je n'ai pas eu dans les mains , non plus ) je me déclare incompétent !
BIEN QUE ..........
-l'identification de la clé ( les moins malvoyants de ce noble forum auront remarqué que j'utilise une orthographe différente pour les deux objets ...! ) semble ...il me semble de manière scientifique et incontestable , que l'acide urique devrait permettre de différencier ces deux objets aussi mythiques l'un que l'autre ...mais dans l'absolu ,tout aussi difficiles à porter !.
ET COMME depuis des lustres , je n'ai jamais pu en avoir " UNE BONNE" !!!! dans les mains (et bien que ce serpent de mer vive toujours depuis des siècles , comme les clés des ceintures de chasteté que je n'ai pas eu dans les mains , non plus ) je me déclare incompétent !
BIEN QUE ..........
-l'identification de la clé ( les moins malvoyants de ce noble forum auront remarqué que j'utilise une orthographe différente pour les deux objets ...! ) semble ...il me semble de manière scientifique et incontestable , que l'acide urique devrait permettre de différencier ces deux objets aussi mythiques l'un que l'autre ...mais dans l'absolu ,tout aussi difficiles à porter !.
3008nato- Messages : 1446
Date d'inscription : 14/12/2015
Re: armes de gardiens de prison
Mais , il faut définir " un bon serpent de mer "
Mon hypothèse est que la clé de prison/pistolet à vu le jour
vers 1860 , alors que la poudre noire était à son déclin .
Cependant , je tiens à souligner mon respect de la récupération
d'objets démodés . Je donne comme exemple les luths baroques
transformés en vielles à roue , vers 1730 .
Mon hypothèse est que la clé de prison/pistolet à vu le jour
vers 1860 , alors que la poudre noire était à son déclin .
Cependant , je tiens à souligner mon respect de la récupération
d'objets démodés . Je donne comme exemple les luths baroques
transformés en vielles à roue , vers 1730 .
StÉloi- Old Timer
- Messages : 911
Date d'inscription : 07/01/2015
Re: armes de gardiens de prison
bonsoir
elles sont magnifiques tes lutteuses...
mais sans changer de sujet , tu penses quoi de mes pièces ?
elles sont magnifiques tes lutteuses...
mais sans changer de sujet , tu penses quoi de mes pièces ?
3008nato- Messages : 1446
Date d'inscription : 14/12/2015
armes de gardiens de prison
mais pour revenir sérieusement aux armes des gardiens de prison , je vous présente un fusil acheté à l'époque ..dans un fagot , qui fut très vite mis de coté sous le "quolibet de fusil modèle 1874 français transformé chasse " !!! mais fabriqué par MARTINI HENRY .."
cette arme fut sauvée de la ferraille uniquement car elle était matriculée 1000 !
bien que alésée à 12,1 mm , elle a survécu grace aux affirmations d'un érudit US démontrant que les marquages de la crosse certifiaient son affectation dans les prisons de l'INDE avec un canon lisse ...pour tirer des cartouches chargées à plombs ..?
cette arme fut sauvée de la ferraille uniquement car elle était matriculée 1000 !
bien que alésée à 12,1 mm , elle a survécu grace aux affirmations d'un érudit US démontrant que les marquages de la crosse certifiaient son affectation dans les prisons de l'INDE avec un canon lisse ...pour tirer des cartouches chargées à plombs ..?
3008nato- Messages : 1446
Date d'inscription : 14/12/2015
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