Petite question pour l'été
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Petite question pour l'été
De quand date la première arme à feu ?
Je précise tout de suite que ce n'est pas un quizz...je me pose véritablement la question....
Il semblerait que la première allusion à la PN date de 1260 (GB)...la première représentation d'un canon de 1327....la première utilisation lors d'une bataille (Crécy) 1346....mais je ne suis pas convaincu par cette chronologie en premier lieu...et ensuite, la question se pose encore: de quand date le premier engin (réel et présent dans une collection aujourd'hui) documenté
Je précise tout de suite que ce n'est pas un quizz...je me pose véritablement la question....
Il semblerait que la première allusion à la PN date de 1260 (GB)...la première représentation d'un canon de 1327....la première utilisation lors d'une bataille (Crécy) 1346....mais je ne suis pas convaincu par cette chronologie en premier lieu...et ensuite, la question se pose encore: de quand date le premier engin (réel et présent dans une collection aujourd'hui) documenté
Non nobis Domine, non nobis, sed Nomini Tuo da Gloriam.
CLOSDELIF- Administrateur
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Re: Petite question pour l'été
Au Xème siècle les Jiang ou lances de feu composés d'une tige en bambou et lançant un projectile avec de la poudre noire connue depuis près de 300 ans.CLOSDELIF a écrit:De quand date la première arme à feu ?
Je précise tout de suite que ce n'est pas un quizz...je me pose véritablement la question....
Il semblerait que la première allusion à la PN date de 1260 (GB)...la première représentation d'un canon de 1327....la première utilisation lors d'une bataille (Crécy) 1346....mais je ne suis pas convaincu par cette chronologie en premier lieu...et ensuite, la question se pose encore: de quand date le premier engin (réel et présent dans une collection aujourd'hui) documenté
Il y a trois façons de faire : la bonne, la mauvaise, la mienne - Riamh a thabhairt suas
Bataireacht- Messages : 540
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Re: Petite question pour l'été
Oui, c'est effectivement totalement précurseur et très probablement l'origine réelle de notre mélange utilisé dans les premiers canons....
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CLOSDELIF- Administrateur
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Re: Petite question pour l'été
je dirai un certain temps
wagram- Messages : 432
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Re: Petite question pour l'été
On lit parfois que la PN aurait été mise au point vers le 7e siècle par des Chinois qui cherchaient une sorte d'élixir d'immortalité.... assez raté sur ce coup-là !
On retrouve la recette écrite en 1257 par le moine Roger Bacon. La question est de savoir quelle est sa destination à ce moment-là, du moins en Europe ?!?
On évoque souvent Crécy en 1346 comme le premier coup de canon mais, pour l'Europe.
Il semble qu'il y ait eu un début d'artillerie en Afrique un peu avant ça.
Dès la fin 14e, ça va s'accélérer...
On retrouve la recette écrite en 1257 par le moine Roger Bacon. La question est de savoir quelle est sa destination à ce moment-là, du moins en Europe ?!?
On évoque souvent Crécy en 1346 comme le premier coup de canon mais, pour l'Europe.
Il semble qu'il y ait eu un début d'artillerie en Afrique un peu avant ça.
Dès la fin 14e, ça va s'accélérer...
Dernière édition par Lone Rider le Dim 21 Juil - 8:56, édité 1 fois
Lone Rider- Messages : 819
Date d'inscription : 08/03/2017
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Re: Petite question pour l'été
+1. Il semble que les premières "armes à feu" étaient plutôt des "fusées".
Traces littéraires, mais pas de "restes"
Il est aussi évoqué l'utilisation ultérieure de mortiers & bombardes....en bambou!
L'artillerie & les armes portatives diffusent ensuite d’Extrême Orient par le Proche Orient, jusque en Occident.
Les Italiens semblent être les premiers à utiliser cette nouvelle artillerie. Suivie par les Français.
...Qui feindront l'ignorancejusqu'à aujourd'hui, pour l'histoire de Crécy....
Pâtre- Messages : 1377
Date d'inscription : 08/01/2015
Re: Petite question pour l'été
....& je ne peux résister à partager cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=pD_yQZ4iNjY&list=FLouRRwqz1CmuoJa3vdvC3yw&index=10&t=0s
La poudre à un usage toujours propitiatoire (ou au contraire, de chasser les "mauvais esprits") en Asie.
La poudre à un usage toujours propitiatoire (ou au contraire, de chasser les "mauvais esprits") en Asie.
Pâtre- Messages : 1377
Date d'inscription : 08/01/2015
Re: Petite question pour l'été
Que ce soit à Crécy ou ailleurs, faut quand même imaginer la stupeur sur le champ de bataille en entendant les premiers coups de canons.
On y a vite vu l'oeuvre de Satan au point que l'Eglise a condamné l'usage de la poudre, noire comme le Démon.
Même le moine légendaire qui aurait mis la recette au point, prend le nom de Berthold Schwarz (noir en allemand).
Mais, a-t-il jamais existé ?
Quoi qu'il en soit, les "politiques" de l'époque ont vite compris l'intérêt de cette nouvelle arme et sont passés au-dessus des dictats de l'Eglise.
On y a vite vu l'oeuvre de Satan au point que l'Eglise a condamné l'usage de la poudre, noire comme le Démon.
Même le moine légendaire qui aurait mis la recette au point, prend le nom de Berthold Schwarz (noir en allemand).
Mais, a-t-il jamais existé ?
Quoi qu'il en soit, les "politiques" de l'époque ont vite compris l'intérêt de cette nouvelle arme et sont passés au-dessus des dictats de l'Eglise.
Lone Rider- Messages : 819
Date d'inscription : 08/03/2017
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Re: Petite question pour l'été
Dernière édition par Corto Maltese le Dim 21 Juil - 12:27, édité 1 fois
Bienheureux les fêlés, car ils laissent passer la lumière (Audiard)
Corto Maltese- Administrateur
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Re: Petite question pour l'été
Ben oui, même source....mais entre 1260 et 1327...ils ont dormi?
Deuxième interrogation concernant cette image: c'est un trait, ou un boulet suivi d'une langue de feu ?
Deuxième interrogation concernant cette image: c'est un trait, ou un boulet suivi d'une langue de feu ?
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CLOSDELIF- Administrateur
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Re: Petite question pour l'été
CLOSDELIF a écrit:Ben oui, même source....mais entre 1260 et 1327...ils ont dormi?
Deuxième interrogation concernant cette image: c'est un trait, ou un boulet suivi d'une langue de feu ?
C'est une "représentation d'artiste"... Mais je pencherais plutôt pour un boulet suivi d'une langue de feu, en raison de la forme du canon qui me semble peu adaptée au lancement d'une simple flèche. Encore faut-il que ladite représentation ne soit pas trop éloignée de la réalité...
Bienheureux les fêlés, car ils laissent passer la lumière (Audiard)
Corto Maltese- Administrateur
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Re: Petite question pour l'été
Oui...bien d'accord...et c'est là toute la difficulté d’interprétation, car ils avaient tendance à faire de l'allégorie plus ou moins symbolique mais pas tj représentative....
C'est aussi pour cela qu'il me semble intéressant de traquer la plus vieille arme à feu...(j'exclue les bambous qui ressortent sans doute d'une autre chimie, car plus fusante qu'explosive)
C'est aussi pour cela qu'il me semble intéressant de traquer la plus vieille arme à feu...(j'exclue les bambous qui ressortent sans doute d'une autre chimie, car plus fusante qu'explosive)
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CLOSDELIF- Administrateur
- Messages : 8778
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Localisation : Tarn
Re: Petite question pour l'été
Non!CLOSDELIF a écrit:...mais entre 1260 et 1327...ils ont dormi?
=> secret défense!
CLOSDELIF a écrit:...j'exclue les bambous qui ressortent sans doute d'une autre chimie, car plus fusante qu'explosive)
Dommage!
D'autant que ce type de propulsion est plutôt à la pointe! => missiles de toutes sorte, dont la propulsion est "embarquée".
C'est frustrant, pour moi, ces sujets! C'est typiquement dans le champs choisis par Dan (Winchester 1866), ...& ou je n'ai que trop peu d'infos!
Je relèverais que ce type de propulsion, sauf accident au départ ( ), a l'avantage d'éloigner la charge de l’opérateur!
Au lieu de donner une impulsion initiale à un projectile, puis que celui-ci "vole" sur son erre, on a une impulsion continue (voir progressive). Et donc une vitesse soutenue, & non en régression.
Pas inintéressant!
Pâtre- Messages : 1377
Date d'inscription : 08/01/2015
Re: Petite question pour l'été
Je n exclue que dans le cadre de ma question précise.....autrement, oui,c est passionnant aussi, et les Anglais avaient bien développé le concept avec le corps des Fuseens....orth de mémoire...
CLOSDELIF- Administrateur
- Messages : 8778
Date d'inscription : 07/01/2015
Age : 71
Localisation : Tarn
Re: Petite question pour l'été
PRÉSENTS DANS UNE COLLECTION ???
OUI , la mienne (bien modestement ) , deux "bâtons à feu portatifs que je situe ....entre 1350 et 1400.." mais pour la datation exacte , je laisse le micro à Freebird avec qui nous avions à une époque débattu du sujet assez longuement , aussi je lui laisse le soin se retrouver les post's de nos échanges !
(pour ce qui concerne la "documentation" il me semble qu'avec FREE , nous avions abordé et largement étayé le sujet ...)
PS : ces "bâtons à feu " n'étaient nullement des armes de gonzesses avec des calibres de 40 à 60 mm tenus en appui sur l'épaule du "porteur " et mis à feu par la mèche du tireur (à mon avis pour des calibres d'env...50 mm)
OUI , la mienne (bien modestement ) , deux "bâtons à feu portatifs que je situe ....entre 1350 et 1400.." mais pour la datation exacte , je laisse le micro à Freebird avec qui nous avions à une époque débattu du sujet assez longuement , aussi je lui laisse le soin se retrouver les post's de nos échanges !
(pour ce qui concerne la "documentation" il me semble qu'avec FREE , nous avions abordé et largement étayé le sujet ...)
PS : ces "bâtons à feu " n'étaient nullement des armes de gonzesses avec des calibres de 40 à 60 mm tenus en appui sur l'épaule du "porteur " et mis à feu par la mèche du tireur (à mon avis pour des calibres d'env...50 mm)
3008nato- Messages : 1446
Date d'inscription : 14/12/2015
Re: Petite question pour l'été
Merci Natow...voilà le post initial (encore bien chargé d'émotions):
https://prehistoire-xixeme.forumactif.org/t361-mes-plus-vieilles-armes-a-feu
Finalement, on n'a pas progressé....
https://prehistoire-xixeme.forumactif.org/t361-mes-plus-vieilles-armes-a-feu
Finalement, on n'a pas progressé....
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CLOSDELIF- Administrateur
- Messages : 8778
Date d'inscription : 07/01/2015
Age : 71
Localisation : Tarn
Re: Petite question pour l'été
"Chez nous" on a aussi ça sur le sujet:
https://prehistoire-xixeme.forumactif.org/t75-la-poudre-noire
La date de 1332 y est avancée pour le premier canon Chinois...
https://prehistoire-xixeme.forumactif.org/t75-la-poudre-noire
La date de 1332 y est avancée pour le premier canon Chinois...
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CLOSDELIF- Administrateur
- Messages : 8778
Date d'inscription : 07/01/2015
Age : 71
Localisation : Tarn
Re: Petite question pour l'été
je me souviens bien de nos échanges sur ces deux armes, qui m'avait amené à potasser des sites internationaux très pointus sur le sujet et à revoir complètement tout ce que je croyais savoir sur les armes à feu "médiévales"...
Si le tube à emmanchement "peut" dater du XIVe ( sa construction très archaïque peut le laisser supposer); il peut tout aussi bien dater de la première moitié du XVe en Europe de l'Ouest, ou de la fin du XVe s'il fut importé de contrées plus centrales...
L'autre me parait un peu pu tardif, et certainement XVe, (disons post Guerre de 100 ans), et sa construction et son allure générale le destine certainement à un usage statique en forteresse.
L'arme à feu portative de ces époques étant de toute façon relativement statique de par sa conception, en particulier sa mise à feu.
J'émets les plus sérieux doutes sur l'utilisation de bâtons à feu par des chevaliers montés, tel que décrit par Viollet le Duc et abondamment repris dans les publications ultérieures fin XIXe et XXe. (pour de simples raisons de pragmatisme...)
voici un canon à main chinois récemment trouvé en fouille et daté (avec toutes réserves, si vous connaissiez des archéologues, vous sauriez qu'ils ne pratiquent pas une science exacte... ) de 1288.
Ce qui en ferait à ce jour l'arme à feu portative la plus ancienne connue.
Si le tube à emmanchement "peut" dater du XIVe ( sa construction très archaïque peut le laisser supposer); il peut tout aussi bien dater de la première moitié du XVe en Europe de l'Ouest, ou de la fin du XVe s'il fut importé de contrées plus centrales...
L'autre me parait un peu pu tardif, et certainement XVe, (disons post Guerre de 100 ans), et sa construction et son allure générale le destine certainement à un usage statique en forteresse.
L'arme à feu portative de ces époques étant de toute façon relativement statique de par sa conception, en particulier sa mise à feu.
J'émets les plus sérieux doutes sur l'utilisation de bâtons à feu par des chevaliers montés, tel que décrit par Viollet le Duc et abondamment repris dans les publications ultérieures fin XIXe et XXe. (pour de simples raisons de pragmatisme...)
voici un canon à main chinois récemment trouvé en fouille et daté (avec toutes réserves, si vous connaissiez des archéologues, vous sauriez qu'ils ne pratiquent pas une science exacte... ) de 1288.
Ce qui en ferait à ce jour l'arme à feu portative la plus ancienne connue.
freebird- Administrateur
- Messages : 2457
Date d'inscription : 04/01/2015
Age : 55
Re: Petite question pour l'été
Comme dit Clos c'est toujours plein d'émotion que je relis ces post !!! merci à Nato d'avoir relancé ce sujet
Vidocq80
vidocq80- Old Timer
- Messages : 3675
Date d'inscription : 20/01/2015
Age : 69
Localisation : HALLENCOURT 80
Re: Petite question pour l'été
Merci Free...encore une intervention de haut niveau et qui répond parfaitement à ma question...freebird a écrit:je me souviens bien de nos échanges sur ces deux armes, qui m'avait amené à potasser des sites internationaux très pointus sur le sujet et à revoir complètement tout ce que je croyais savoir sur les armes à feu "médiévales"...
Si le tube à emmanchement "peut" dater du XIVe ( sa construction très archaïque peut le laisser supposer); il peut tout aussi bien dater de la première moitié du XVe en Europe de l'Ouest, ou de la fin du XVe s'il fut importé de contrées plus centrales...
L'autre me parait un peu pu tardif, et certainement XVe, (disons post Guerre de 100 ans), et sa construction et son allure générale le destine certainement à un usage statique en forteresse.
L'arme à feu portative de ces époques étant de toute façon relativement statique de par sa conception, en particulier sa mise à feu.
J'émets les plus sérieux doutes sur l'utilisation de bâtons à feu par des chevaliers montés, tel que décrit par Viollet le Duc et abondamment repris dans les publications ultérieures fin XIXe et XXe. (pour de simples raisons de pragmatisme...)
voici un canon à main chinois récemment trouvé en fouille et daté (avec toutes réserves, si vous connaissiez des archéologues, vous sauriez qu'ils ne pratiquent pas une science exacte... ) de 1288.
Ce qui en ferait à ce jour l'arme à feu portative la plus ancienne connue.
Je trouve assez stupéfiant que les Chinois qui connaissaient la poudre et son usage militaire aient attendu si longtemps pour faire des canons, finalement à la même période qu'en Europe....
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CLOSDELIF- Administrateur
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Age : 71
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