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Petite question pour l'été

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Message par CLOSDELIF Sam 20 Juil - 13:09

De quand date la première arme à feu ?
Je précise tout de suite que ce n'est pas un quizz...je me pose véritablement la question....
Il semblerait que la première allusion à la PN date de 1260 (GB)...la première représentation d'un canon de 1327....la première utilisation lors d'une bataille (Crécy) 1346....mais  je ne suis pas convaincu par cette chronologie en premier lieu...et ensuite, la question se pose encore: de quand date le premier engin (réel et présent dans une collection aujourd'hui) documenté Question Question Question Question


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Message par Bataireacht Sam 20 Juil - 15:14

CLOSDELIF a écrit:De quand date la première arme à feu ?
Je précise tout de suite que ce n'est pas un quizz...je me pose véritablement la question....
Il semblerait que la première allusion à la PN date de 1260 (GB)...la première représentation d'un canon de 1327....la première utilisation lors d'une bataille (Crécy) 1346....mais  je ne suis pas convaincu par cette chronologie en premier lieu...et ensuite, la question se pose encore: de quand date le premier engin (réel et présent dans une collection aujourd'hui) documenté Question Question Question Question
Au Xème siècle les Jiang ou lances de feu composés d'une tige en bambou et lançant un projectile avec de la poudre noire connue depuis près de 300 ans.


Il y a trois façons de faire : la bonne, la mauvaise, la mienne - Riamh a thabhairt suas
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Message par CLOSDELIF Sam 20 Juil - 15:56

Oui, c'est effectivement totalement précurseur et très probablement l'origine réelle de notre mélange utilisé dans les premiers canons....


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Message par wagram Sam 20 Juil - 17:22

je dirai un certain temps Petite question pour l'été 3229232378
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Message par Lone Rider Sam 20 Juil - 18:02

On lit parfois que la PN aurait été mise au point vers le 7e siècle par des Chinois qui cherchaient une sorte d'élixir d'immortalité.... assez raté sur ce coup-là !
On retrouve la recette écrite en 1257 par le moine Roger Bacon. La question est de savoir quelle est sa destination à ce moment-là, du moins en Europe ?!?
On évoque souvent Crécy en 1346 comme le premier coup de canon mais, pour l'Europe.
Il semble qu'il y ait eu un début d'artillerie en Afrique un peu avant ça.
Dès la fin 14e, ça va s'accélérer...


Dernière édition par Lone Rider le Dim 21 Juil - 8:56, édité 1 fois
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Message par Pâtre Sam 20 Juil - 21:13

Petite question pour l'été 2905636429
+1. Il semble que les premières "armes à feu" étaient plutôt des "fusées".
Traces littéraires, mais pas de "restes"Petite question pour l'été 3844265287
Il est aussi évoqué l'utilisation ultérieure de mortiers & bombardes....en bambou!
L'artillerie & les armes portatives diffusent ensuite d’Extrême Orient par le Proche Orient, jusque en Occident.
Les Italiens semblent être les premiers à utiliser cette nouvelle artillerie. Suivie par les Français.
...Qui feindront l'ignorancejusqu'à aujourd'hui, pour l'histoire de Crécy....
Petite question pour l'été 2016421980
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Message par Pâtre Sam 20 Juil - 21:18

....& je ne peux résister à partager cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=pD_yQZ4iNjY&list=FLouRRwqz1CmuoJa3vdvC3yw&index=10&t=0s
La poudre à un usage toujours propitiatoire (ou au contraire, de chasser les "mauvais esprits") en Asie.

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Message par Lone Rider Dim 21 Juil - 9:06

Que ce soit à Crécy ou ailleurs, faut quand même imaginer la stupeur sur le champ de bataille en entendant les premiers coups de canons.
On y a vite vu l'oeuvre de Satan au point que l'Eglise a condamné l'usage de la poudre, noire comme le Démon.
Même le moine légendaire qui aurait mis la recette au point, prend le nom de Berthold Schwarz (noir en allemand).
Mais, a-t-il jamais existé ?
Quoi qu'il en soit, les "politiques" de l'époque ont vite compris l'intérêt de cette nouvelle arme et sont passés au-dessus des dictats de l'Eglise.
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Message par Corto Maltese Dim 21 Juil - 12:19

CLOSDELIF a écrit:
...la première représentation d'un canon de 1327....

C'est celle-ci, tirée du manuscrit « De Notabilitatibus, Sapientiis et Prudentiis Regum » de Walter de Milette, 1327

Petite question pour l'été Photo-10


Dernière édition par Corto Maltese le Dim 21 Juil - 12:27, édité 1 fois


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Message par CLOSDELIF Dim 21 Juil - 12:22

Ben oui, même source....mais entre 1260 et 1327...ils ont dormi?
Deuxième interrogation concernant cette image: c'est un trait, ou un boulet suivi d'une langue de feu ?


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Message par Corto Maltese Dim 21 Juil - 12:31

CLOSDELIF a écrit:Ben oui, même source....mais entre 1260 et 1327...ils ont dormi?
Deuxième interrogation concernant cette image: c'est un trait, ou un boulet suivi d'une langue de feu ?

C'est une "représentation d'artiste"... Petite question pour l'été 2016421980 Mais je pencherais plutôt pour un boulet suivi d'une langue de feu, en raison de la forme du canon qui me semble peu adaptée au lancement d'une simple flèche. Encore faut-il que ladite représentation ne soit pas trop éloignée de la réalité...


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Message par CLOSDELIF Dim 21 Juil - 12:36

Oui...bien d'accord...et c'est là toute la difficulté d’interprétation, car ils avaient tendance à faire de l'allégorie plus ou moins symbolique mais pas tj représentative....
C'est aussi pour cela qu'il me semble intéressant de traquer la plus vieille arme à feu...(j'exclue les bambous qui ressortent sans doute d'une autre chimie, car plus fusante qu'explosive)


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Message par Pâtre Dim 21 Juil - 13:37

Petite question pour l'été 2905636429
CLOSDELIF a écrit:...mais entre 1260 et 1327...ils ont dormi?
Non!
=> secret défense!
Petite question pour l'été 3000004499 Petite question pour l'été 3844265287

CLOSDELIF a écrit:...j'exclue les bambous qui ressortent sans doute d'une autre chimie, car plus fusante qu'explosive)

Dommage!
D'autant que ce type de propulsion est plutôt à la pointe!  => missiles de toutes sorte, dont la propulsion est "embarquée".

C'est frustrant, pour moi, ces sujets! C'est typiquement dans le champs choisis par Dan (Winchester 1866), ...& ou je n'ai que trop peu d'infos!Embarassed

Je relèverais que ce type de propulsion, sauf accident au départ ( Exclamation affraid ), a l'avantage d'éloigner la charge de l’opérateur!
Au lieu de donner une impulsion initiale à un projectile, puis que celui-ci "vole" sur son erre, on a une impulsion continue (voir progressive). Et donc une vitesse soutenue, & non en régression.
Pas inintéressant! Very Happy

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Message par CLOSDELIF Dim 21 Juil - 13:43

Je n exclue que dans le cadre de ma question précise.....autrement, oui,c est passionnant aussi, et les Anglais avaient bien développé le concept avec le corps des Fuseens....orth de mémoire...
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Message par 3008nato Dim 21 Juil - 19:45

PRÉSENTS DANS UNE COLLECTION  ???
OUI , la mienne (bien modestement ) , deux "bâtons à feu portatifs  que je situe ....entre 1350 et 1400.." mais pour la datation exacte , je laisse le micro à Freebird avec qui nous avions à une époque   débattu du sujet assez longuement , aussi je lui laisse le soin se retrouver les post's de nos échanges  !

(pour ce qui concerne la "documentation"  il me semble qu'avec FREE , nous avions abordé et largement étayé  le sujet ...)


Petite question pour l'été Img_0821


Petite question pour l'été Img_1611


Petite question pour l'été Img_1612


Petite question pour l'été Img_1613


PS  :  ces "bâtons à feu "  n'étaient nullement des armes de gonzesses  avec des calibres de 40 à 60 mm  tenus en appui sur l'épaule du "porteur " et mis à feu par la mèche du tireur  (à mon avis pour des calibres d'env...50 mm)


Petite question pour l'été Img_1614


Petite question pour l'été Img_1615
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Message par CLOSDELIF Dim 21 Juil - 20:37

Merci Natow...voilà le post initial (encore bien chargé d'émotions):
https://prehistoire-xixeme.forumactif.org/t361-mes-plus-vieilles-armes-a-feu
Finalement, on n'a pas progressé.... Exclamation No


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Message par CLOSDELIF Dim 21 Juil - 20:48

"Chez nous" on a aussi ça sur le sujet:
https://prehistoire-xixeme.forumactif.org/t75-la-poudre-noire
La date de 1332 y est avancée pour le premier canon Chinois...


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Message par freebird Lun 22 Juil - 14:00

je me souviens bien de nos échanges sur ces deux armes, qui m'avait amené à potasser des sites internationaux très pointus sur le sujet et à revoir complètement tout ce que je croyais savoir sur les armes à feu "médiévales"...

Si le tube à emmanchement "peut" dater du XIVe ( sa construction très archaïque peut le laisser supposer); il peut tout aussi bien dater de la première moitié du XVe en Europe de l'Ouest, ou de la fin du XVe s'il fut importé de contrées plus centrales...

L'autre me parait un peu pu tardif, et certainement XVe, (disons post Guerre de 100 ans), et sa construction et son allure générale le destine certainement à un usage statique en forteresse.
L'arme à feu portative de ces époques étant de toute façon relativement statique de par sa conception, en particulier sa mise à feu.
J'émets les plus sérieux doutes sur l'utilisation de bâtons à feu par des chevaliers montés, tel que décrit par Viollet le Duc et abondamment repris dans les publications ultérieures fin XIXe et XXe. (pour de simples raisons de pragmatisme...)

voici un canon à main chinois récemment trouvé en fouille et daté (avec toutes réserves, si vous connaissiez des archéologues, vous sauriez qu'ils ne pratiquent pas une science exacte... Smile ) de 1288.
Ce qui en ferait à ce jour l'arme à feu portative la plus ancienne connue.

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Message par vidocq80 Lun 22 Juil - 15:34

Comme dit Clos c'est toujours plein d'émotion que je relis ces post !!! merci à Nato d'avoir relancé ce sujet
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Message par CLOSDELIF Lun 22 Juil - 15:42

freebird a écrit:je me souviens bien de nos échanges sur ces deux armes, qui m'avait amené à potasser des sites internationaux très pointus sur le sujet et à revoir complètement tout ce que je croyais savoir sur les armes à feu "médiévales"...

Si le tube à emmanchement "peut" dater du XIVe ( sa construction très archaïque peut le laisser supposer); il peut tout aussi bien dater de la première moitié du XVe en Europe de l'Ouest, ou de la fin du XVe s'il fut importé de contrées plus centrales...

L'autre me parait un peu pu tardif, et certainement XVe, (disons post Guerre de 100 ans), et sa construction et son allure générale le destine certainement à un usage statique en forteresse.
L'arme à feu portative de ces époques étant de toute façon relativement statique de par sa conception, en particulier sa mise à feu.
J'émets les plus sérieux doutes sur l'utilisation de bâtons à feu par des chevaliers montés, tel que décrit par Viollet le Duc et abondamment repris dans les publications ultérieures fin XIXe et XXe. (pour de simples raisons de pragmatisme...)

voici un canon à main chinois récemment trouvé en fouille et daté (avec toutes réserves, si vous connaissiez des archéologues, vous sauriez qu'ils ne pratiquent pas une science exacte... Smile ) de 1288.
Ce qui en ferait à ce jour l'arme à feu portative la plus ancienne connue.

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Merci Free...encore une intervention de haut niveau et qui répond parfaitement à ma question...
Je trouve assez stupéfiant que les Chinois qui connaissaient la poudre et son usage militaire aient attendu si longtemps pour faire des canons, finalement à la même période qu'en Europe....


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