Double tranchant, mais pourquoi ?

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Double tranchant, mais pourquoi ?

Message par Bataireacht le Sam 1 Déc 2018 - 18:04

J'ai parcouru pas mal de traités avec des épées à double tranchant mais je crois n'en avoir jamais vu prônant une frappe de taille côté tranchant intérieur mais toujours côté extérieur.

Du coup, me dis-je, à quoi ça sert ? Est-ce juste quand l'un des deux est trop abimé et qu'on change la prise en main ?


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Re: Double tranchant, mais pourquoi ?

Message par freebird le Sam 1 Déc 2018 - 18:53

dans tous les traités sur l'épée européennes, il existe une grande quantité de frappe du "tranchant court (ce que tu appelles intérieur),

en général des frappes "surprises" à la suite d'une feinte au t"tranchant long"

Je vais essayer de te trouver quelques exemples de démonstration de coupe (mais peut-être pas tout de suite)
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Re: Double tranchant, mais pourquoi ?

Message par Bataireacht le Sam 1 Déc 2018 - 19:56

Merci bien, je comptais beaucoup sur toi. Smile

Les seuls exemples que j'ai vu sont des frappes en back cutting ce que tu appelles raccourcis ou encore des frappes ou l'épée est maintenue masquée contre ou derrière la cuisse pointe en bas et remonte pour pourfendre de bas en haut en flanquant légèrement sur le côté.

Très utilisé par les écossais avec leur basket-hill broadsword et on retrouve aussi cette technique sur certaines écoles de canne de combat.


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Re: Double tranchant, mais pourquoi ?

Message par 3008nato le Sam 1 Déc 2018 - 20:54

. si par double tranchant  vous entendez une lame "symétrique" munie d'un taillant de caque coté    (épée à deux mains , une main et demie , une main comme celles représentées aux mains des chevaliers templiers  ,,,ou de la table ronde ....) , votre question me surprend : en effet il me semble que l'exemple des raquettes de tennis est probant  , quand on voit les joueurs les faire tourner dans leurs mains , elles servent sur leurs deux faces ...

je n'ai sans doute pas compris en attendant les exemples ...
merci

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Re: Double tranchant, mais pourquoi ?

Message par freebird le Sam 1 Déc 2018 - 21:27

On parle bien des lames symétriques, qui effectivement pourrait servir indifféremment sur leur deux faces, mais qui de fait, d'après les traités d'escrime ancien, du I.33 (XIIIe) à Talhaufer (XVE) et Meyer (Renaissance) différencie les deux tranchants, et dans certaines passes mettent en avant ce que Bata appelle "le back cut".

Pour essayer de faire clair: lorsqu'on dégaine une épée symétrique (dans n'importe quel sens, le tranchant qui est du côté du sol est le "tranchant long (long edge en terminologie anglosaxonne) et celui vers le haut le tranchant court (short edge).

Dans la majorité des attaques, c'est le tranchant long qui sert (comme avec un sabre), mais certaines frappes, en particulier par-dessus la tête, se font avec l'autre tranchant.

Et si cela parait bizarre, j'ai vu effectuer des coupes ainsi qui aurait décapité un adversaire sans la moindre difficulté (mais l'adversaire était en général un tatami roulé Very Happy )

Jamais dans la pratique codifiée de l'escrime médiévale on ne parle de faire tourner son épée dans sa main comme une raquette de tennis. (mais si les traités représentent l'entrainement et la pratique d'un idéal, il est assez clair qu'en combat réel, tout pouvait être utilisé, le but n'étant plus le respect de la doxa mais de rester en vie...)

Un exemple de coupe employant les deux tranchants:
à deux mains, en garde haute, on frappe du tranchant long du haut droit vers le bas gauche (pour un droitier), on bloque le coup en bas gauche bras tendu et on repart en sens inverse sans changer la position des mains: c'est le tranchant court qui frappe.

(pour les vidéos de coupe, il faudra attendre demain, parce que là je suis censé bosser, et que je dois retrouver des exemples probants dans plus de 200 clips youtube...)


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Re: Double tranchant, mais pourquoi ?

Message par freebird le Sam 1 Déc 2018 - 21:58

https://www.youtube.com/watch?v=iWqmHknJeQI

https://www.youtube.com/watch?v=oz0t6NIwVbU

https://www.youtube.com/watch?v=1xIYH2y7jfc

Voilà quelques éléments explicitant quelques usage des deux tranchants (différenciés) avec des épées symétriques, ainsi que quelques explications sur le pourquoi de l'appellation anglaise long edge/short edge ou false edge/true edge. On retrouve le "false edge" en italien avec le falsi de la première vidéo.

Je vous laisse apprécier le T shirt du maître d'arme du dernier clip...
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Re: Double tranchant, mais pourquoi ?

Message par freebird le Sam 1 Déc 2018 - 22:12

https://www.youtube.com/watch?v=cD7f0vjxAiQ

et pour le plaisir une démonstration en costume des gardes attaques et parade de Meyer. avec les deux tranchants Very Happy

(si vous êtes sage, je vous retrouverais les clips d'entrainement où la demoiselle est en pantalon moulant...)
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Re: Double tranchant, mais pourquoi ?

Message par CLOSDELIF le Dim 2 Déc 2018 - 8:25

Très intéressant...mais ces gueux parlent tous godon !


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Re: Double tranchant, mais pourquoi ?

Message par vidocq80 le Dim 2 Déc 2018 - 9:06



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Re: Double tranchant, mais pourquoi ?

Message par freebird le Dim 2 Déc 2018 - 10:40

ou Allemand. Espagnol. Italien.
Je suis toujours à la recherche d'un groupe français sérieux partageant ses recherches...
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Re: Double tranchant, mais pourquoi ?

Message par CLOSDELIF le Dim 2 Déc 2018 - 10:45

C'est triste...la patrie des d'Artagnan, Nevers et Lagardère !!!
Sic transit gloria mundi....


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Re: Double tranchant, mais pourquoi ?

Message par freebird le Dim 2 Déc 2018 - 11:50

ça reflète assez bien la production des traités d'escrime ancien.

Il en existe des français, mais plus vers la renaissance, et à ma connaissance moins nombreux que les ouvrages dans les autres langues européennes (allemand, italien espagnol principalement.)
L'omniprésence actuelle de l'anglais vient de la mainmise culturelle actuelle de cette langue.
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Re: Double tranchant, mais pourquoi ?

Message par CLOSDELIF le Dim 2 Déc 2018 - 11:54

Je sais bien, et j'ai conscience d'être un handicapé à l'oral avec cette langue...il me faudrait des versions sous titrées Embarassed Sad


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Re: Double tranchant, mais pourquoi ?

Message par Bataireacht le Dim 2 Déc 2018 - 12:02

freebird a écrit:https://www.youtube.com/watch?v=iWqmHknJeQI

https://www.youtube.com/watch?v=oz0t6NIwVbU

https://www.youtube.com/watch?v=1xIYH2y7jfc

Voilà quelques éléments explicitant quelques usage des deux tranchants (différenciés) avec des épées symétriques, ainsi que quelques explications sur le pourquoi de l'appellation anglaise long edge/short edge ou false edge/true edge. On retrouve le "false edge" en italien avec le falsi de la première vidéo.
Merci beaucoup, limpide. cheers

freebird a écrit:Je vous laisse apprécier le T shirt du maître d'arme du dernier clip...
J'ai toujours pensé qu'il valait mieux savoir faire à toutes les distances et par tous les moyens. Même si l'arc reprendrait probablement ses droits en pareil cas.


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Re: Double tranchant, mais pourquoi ?

Message par Bataireacht le Dim 2 Déc 2018 - 12:04

freebird a écrit:ou Allemand. Espagnol. Italien.
Je suis toujours à la recherche  d'un groupe français sérieux partageant ses recherches...
Ah, ce n'est donc pas une vue de mon esprit béotien. Cela dit, comme disait l'autre "si ça n'existe pas et que ça te manque, fais le".


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Re: Double tranchant, mais pourquoi ?

Message par Bataireacht le Dim 2 Déc 2018 - 12:09

3008nato a écrit:votre question me surprend : en effet il me semble que l'exemple des raquettes de tennis est probant  , quand on voit les joueurs les faire tourner dans leurs mains , elles servent sur leurs deux faces ...
merci
Sur les deux plats, oui, mais c'est toujours le tranchant extérieur qui est devant. Par contre, ce n'est pas le cas en tennis de table.


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Re: Double tranchant, mais pourquoi ?

Message par Bataireacht le Dim 2 Déc 2018 - 12:23

freebird a écrit:ça reflète assez bien la production des traités d'escrime ancien.

Il en existe des français, mais plus vers la renaissance, et à ma connaissance moins nombreux que les ouvrages dans les autres langues européennes (allemand, italien espagnol principalement.)
L'omniprésence actuelle de l'anglais vient de la mainmise culturelle actuelle de cette langue.
Pas seulement, quand j'étais gamin, difficile voire impossible d'explorer le patrimoine martial national et même européen. Juste de l’escrime olympique, de la boxe anglaise, Karate, Judo et Aïkido. Même pratiquer une Boxe Française sportive était malaisé et les clubs de lutte rares.

Et même avec l'avènement des AMHE je trouve qu'on voit plus souvent de jeu et de déguisement que de recherche martiale.


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Re: Double tranchant, mais pourquoi ?

Message par freebird le Dim 2 Déc 2018 - 12:53

Cela dit, comme disait l'autre "si ça n'existe pas et que ça te manque, fais le".

Ce que j'ai fait. Mais Laurence et moi, ça fait vite court comme groupe de recherche français, et j'avais lâché l'affaire avant l’avènement de la communication vidéo généralisée.
à 20 ans, on étudiait le Talhaufer* avec mon groupe de reconstitution médiévale. On avait même fait reconstituer les boucliers de due judiciaire du manuel.

(* seul manuel alors réédité sous forme de bouquin, pas d'internet dispo alors)

Le costume fait partie intégrante de l'étude des manuels ancien (quand tout est bien fait)

Si je prends l'exemple du I.33, c'est la reconstitution des passes d'arme en costume de qualité qui a permis de comprendre les postures des enluminures, que beaucoup jusque-là estimaient être une simple esthétique ancienne, une question de perspective... perdu, c'était le manque d'adhérence des chaussures médiévales à semelles souples qui imposaient une certaine gestuelle pour garantir la force des attaques et d’éviter de se casser la gueule en parade... mais il peut également y avoir du déguisement. En tant qu'ancien reconstitueur, le costume a toujours fait aprtie intégrante de ma recherche historique.
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Re: Double tranchant, mais pourquoi ?

Message par Bataireacht le Dim 2 Déc 2018 - 13:01

freebird a écrit:Si je prends l'exemple du I.33, c'est la reconstitution des passes d'arme en costume de qualité qui a permis de comprendre les postures des enluminures, que beaucoup jusque-là estimaient être une simple esthétique ancienne, une question de perspective... perdu, c'était le manque d'adhérence des chaussures médiévales à semelles souples qui imposaient une certaine gestuelle pour garantir la force des attaques et d’éviter de se casser la gueule en parade... mais il peut également y avoir du déguisement. En tant qu'ancien reconstitueur, le costume a toujours fait aprtie intégrante de ma recherche historique.
Mais qui reste éminemment martiale. Tu sais, avant de m'en affranchir, j'en ai bouffé du costume et de l'uniforme : gi, hakama, Sarong, treillis, Kurka, shorts, etc ... et on voit bien l'influence de la vêture sur la gestuelle (et même le mental).


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Re: Double tranchant, mais pourquoi ?

Message par 3008nato le Dim 2 Déc 2018 - 14:42

et piou piou ...
comme clos , je ne capte pas grand chose au sujet (moi) mais je suis avec attention !
et peut-être qu'un petit schéma de la lame en question nous éclairerait certainement ...

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Re: Double tranchant, mais pourquoi ?

Message par Bataireacht le Mar 4 Déc 2018 - 10:18

3008nato a écrit:et piou piou ...
comme clos , je ne capte pas grand chose au sujet (moi) mais je suis avec attention !
et peut-être qu'un petit schéma de la lame en question nous éclairerait certainement ...
J'ai fait un petit montage pour conjuguer la bonne dénomination et la mienne pour les deux tranchants.


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Re: Double tranchant, mais pourquoi ?

Message par 3008nato le Jeu 6 Déc 2018 - 0:12

salut Batair  et merci pour ta contribution à notre savoir sur ce noble forum .

totalement obtu à l'art de ta discipline (de vos disciplines)  , j'ai lu et relu avec la plus grande attention tes posts ....et comme j'ai  gardé les armes (quelques)  blanches à titre intellectuel .............

-je me suis permis d'intervenir au sujet de ton post qui concernait   : les lames à double tranchant .
et si j'ai bien lu  je n'avais rien compris ...(tu sais , les vieux...) c'est con et la réciproque est vérifiée ...

-au fil des écrits  ,    je n'ai pas manqué de remarquer  :" la prudence de Free" et je ne me suis permis qu’un commentaire  aussi  prudent au sujet évoqué  à savoir  "le double tranchant"

 -  au fil des écrits il me semble avoir compris que le sujet du double tranchant était un raccourci ...pour un bretteur en opposition à un collectionneur ou un béotien !

aussi je te demande bien modestement de nous éclairer  , et de me corriger .

-il me semble que le terme employé   "double tranchant"   ne soit pas approprié 
-il me semble  qu le terme de tranchant  , accompagnè  de   "contre tranchant "  soit plus lisible pour nous .

SURTOUT  mon propos ne doit pas être interprété comme une "contre expertise" 

et donc :

sous réserve  , je vous présente bien modestement des épées ....de ma collection ...pour illustrer mon propos

une   SCHIAVONE  de VENISE   avec son pommeau  "tête de chat"    dont la lame présente   : un tranchant et ...un contre tranchant  à son extrémité efficiente .et deux fortes épées   dont la lame est   ( à double tranchant   )

j'accepte sans réserve tes corrections.










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Re: Double tranchant, mais pourquoi ?

Message par freebird le Jeu 6 Déc 2018 - 8:04

Merci de cette contribution sémantique Nato, car effectivement, toutes ces considérations (tranchant cout/long, vrai/faux, intérieur/extérieur) ne sont que des normes plus ou moins acceptées par les pratiquants modernes de l'escrime avec ces armes anciennes.

Dans les descriptions d'armes par des collectionneurs, on fait tout de même me semble-t-il la distinction entre les armes à "double tranchant", soit à lame symétrique, et celles dotées d'un "contre-tranchant", cad ou une partie plus ou moins longue du "dos" de la lame est aiguisée.

Ce concept, comme dans ta Schiavonne, se comprends pour les armes dont le tranchant (long, vrai, principal, extérieur, primaire, etc...) est évident. C'est le cas des sabres, des "messer" et fauchons médiévaux.

La présence de ces contre-tranchant est d'ailleurs explicité également dans les traités qui nous sont parvenus, et des coups de taille étaient spécifiquement prévus qui les utilisaient.

À titre personnel, et à la lumière de ton analyse, je pense adopter le terme "contre-tranchant", même dans le cas d'armes symétriques typiquement appelées à "double tranchant" pour différencier le tranchant primaire (celui qui attaque dans la majorité des cas), qui sera le tranchant, du secondaire qui deviendra donc le "contre-tranchant".

(et ça fait beaucoup de tranchant pour une seule phrase, vous m'en voyez désolé. Si cela n'était pas clair, les éventuels visiteurs se verront proposer une démonstration non létale Very Happy )
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Re: Double tranchant, mais pourquoi ?

Message par freebird le Jeu 6 Déc 2018 - 14:34

Mais pour en revenir à la question d'origine, si les armes symétriques ont deux tranchants (aiguisés tous les deux), c'est parce que les deux tranchants servent (selon plusieurs techniques différentes selon les armes et les époques) et que ces armes permettent des frappes que les armes à simple tranchant n'autorisent pas.
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Re: Double tranchant, mais pourquoi ?

Message par Jeppesen le Jeu 6 Déc 2018 - 16:14

Quelqu'un à parler de "tennis", à un moment ...l'analogie pourrait de façon "simpliste" se rapprocher du "coup droit" (tranchant) et du "revers", moins souvent utilisés mais parfois terriblement efficace ("contre-tranchant", double tr, ou secondaire, etc, à votre choix).

jocolor


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