Reproduction , ou s' arrèter ?

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Reproduction , ou s' arrèter ?

Message par StÉloi le Lun 2 Mar - 5:21

Je termine un  travail sur une reproduction , pour un copain .

   C' est un fusil dit  ordinaire , de 1690  .  On le connait aussi comme  " fusil des galères  "  .

     Il y avait un article sur ce type de fusil  dans le No  18 de la Cazette des Armes  ( 1978  ?  )   par Jean Boudriot .

    Les pièces  sont disponibles aux USA  , platine est garnitures  de  Rifle Shoppe http://therifleshoppe.com/catalog_pages/french_arms/(680).htm   la platine est pré assemblée  par un artisan  

   Le canon fait par Coleraine  , http://www.colerainbarrel.com/the_rifle_shoppe.html

   J'ignore , qui a fait  l'ébauche de la crosse ,  c' est fait au pantographe 3D  .

   Le copain m' a demandé de faire l' ajustement  final ,  principalement  , encastrer le canon  et la platine  .

    Voila  

     


     

        Vous aviez  déjà vu la plaque de couche

         

      Il reste quelques détails , comme le tenon de baïonnette  et la détente   ,  mais on voit l'idée  générale .
  Le copain  s'occupe de la finition .  Le  résultat  armera un soldat d'une compagnie franche de la marine de 1690 ,



un amateur de reconstitution historique .   Rendu à ce niveau  on dit aussi  " culture matérielle "  .   La coutume est de
faire le plus possible pour reproduire une arme  neuve  de l'époque  choisie .  Quelques  week-ends de reconstitution  ,
sous la tente ou sur l' eau
lui donneront  rapidement une jolie patine    .

    Quand on a manipulé quelques  reproductions  et vu quelques originaux dans les musées  , il est facile de voir la différence .

     Par exemple , les canons des reproductions sont nettement plus étoffés ,  ils sont tournés au tour à métal et le diamètre
   comme l'épaisseur  sont   plus homogènes  que les canons  canon forgés .   Ces  fusils  sont en outre tout a fait neufs ,
ce qui  est  peu plausible  après deux  ou trois siècles ,  dont un de loyaux services  .  

     Mais...   et vous me voyez  venir ,   si on pratiquait  un vieillissement  artificiel  ?   Avez -vous déja été tenté
par la chose ?
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Re: Reproduction , ou s' arrèter ?

Message par Zouaverifle le Lun 2 Mar - 12:15

Hello
A ce stade et sur ce type d'arme non (bien que cela me tente sur ma repro de pistolet "pirate" d'Ardessa en cal 45 pour lui donner une patine digne de son appellation)
Des petits malins ont déjà tenté de viellir et vendre comme originaux des répliques de revolvers type Colt ou Remington...ça devient dur de voir la différence quand c'est bien fait...

ZR



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Re: Reproduction , ou s' arrèter ?

Message par vidocq80 le Lun 2 Mar - 15:09

Bonjour à tous, Very Happy

Voilà du très beau travail, je n'essaierai pas non plus au mieux comme indique ZR lui donner une patine qui le rendrai plus joli aux regard, mais perso, pour le  bois un peu de brou de noix très clair et de la cire antiquaire neutre, il devrait être splendide !  cheers


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Re: Reproduction , ou s' arrèter ?

Message par freebird le Lun 2 Mar - 17:57

ta question est générale ou spécifique à ce modèle-ci pour ce propriétaire?

Parce que vieillir un fusil qui va armer un reconstitueur, qui est supposé l'avoir en dotation comme arme neuve me paraitrait aberrant (mais j'ai vu du temps ou je pratiquais la "Silly War" des soldats aux uniformes tout neuf utiliser des springfield et es enfield d'époque..., donc rien ne m'étonne plus...)

Si c'est pour tirer avec et le regarder posé au mur le reste du temps, je serais personnellement partisan du vieillissement "comme s'il avait son âge", parce que j'aime l'esthétique des armes anciennes patinée. Ce sport se pratique beaucoup sur les repro de révolvers italiens, et pas seulement pour en faire des faux à vendre, mais juste des "faux vieux" pour l'esthétique.
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Re: Reproduction , ou s' arrèter ?

Message par Winchester 1866 le Lun 2 Mar - 17:59

Salut St Eloi
Je vois que ton fusil avance bien c'est un travail très intéressant.
Concernant la finition vieillie,
Pour le bois moi j'aime les bois foncée comme dit Vidocq du brou de noix dilué le réchaufferait peut-être.
Même si à l'époque le bois des fusils de guerre n'avait peut être pas de finition, à l'usage il devait être huilé par les nombreux entretiens. donc moi je ferais une finition huilée. Attention je n'ai pas dit une gomme laque non juste huile de lin et laine d'acier.

Pour les parties métalliques, je pense qu'il ne devrait y avoir aucune partie brillante. L'entretien d'usage se faisant généralement à l'huile et à la brique pilée. le métal ne pouvait être que terne. Rolling Eyes
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Re: Reproduction , ou s' arrèter ?

Message par StÉloi le Lun 2 Mar - 18:42

C' est un principe , le brou de noix et  l'huile de lin   sont rayés de la liste .

   Tout au plus  , l'huile de lin  "moderne "  pour  lubrifier  la longue  perce de canal de baguette   .

   


     Mais l'huile de lin d' aujourd'hui  est une recette différente de celle du XVIII  e siècle    et une application récente ne pourra  jamais donner l'illusion  d'une couche d'huile   avec  300 ans   de polymérisation .   Finalement , contrairement  a une coyance populaire , il n'y a pas beaucoup de documentation pour soutenir  l'utilisation de l'huile de lin au XVIII e siècle .  

   Pour la couleur , le brou de noix donne des résultats imprévisibles .  Ici   l'objectif est  très clair : transformer du noyer noir américain  ( juglans nigra )  en noyer français  ( juglans regia )    ça  se fait  ( et ça se fera Wink  )    avec des couleurs à l' aniline http://successimg.com/aniline-dye-color-chart/facweb.cs.depaul.edu*sgrais*images*Color20Comics*63num.jpg/facweb.cs.depaul.edu*sgrais*comics_color.htm/  
   mais  comme  j' ai de la difficulté a reconnaitre les nuances de certaines couleurs ,  je préfère laisser  ce travail à mon copain .

    Bref  , je  pensais   orienter la discussion  vers les techniques de vieillissement
utilisées pour  simuler  des siècles  de vie  plutôt que  quelques années . Autrement dit  : la contrefaçon , les faussaires  et les savoureuses histoires d' arnaques .

   Soit dit en passant , sur ce projet précis ,  on sait que les soldats des compagnies
franches  recevaient  leur uniforme  et armement  à l' arrivée   à Québec , ils seront  donc armés de neuf .
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Re: Reproduction , ou s' arrèter ?

Message par cromagnon 07 le Lun 2 Mar - 22:21

hello
je pense que les manipulations ,les residus et fumées de quelques tirs ainsi que le stockage au dessus d'une cheminée de cuisine lui feront assez rapidement une belle patine soyeuse et naturelle que ce soit au bois ou au métal . ce sera bien plus joli a mon avis .
amicalement
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Re: Reproduction , ou s' arrèter ?

Message par StÉloi le Mar 3 Mar - 1:49

Mais ....  est-ce assez pour  faire croire à un original ?   Suspect

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Re: Reproduction , ou s' arrèter ?

Message par cromagnon 07 le Mar 3 Mar - 7:32

StÉloi a écrit:Mais ....  est-ce assez pour  faire croire à un original   ?   Suspect

   

hello
cher cousin ,un connaisseur ne s'y fera pas prendre mais un citoyen lambda oui .
après n'etant pas antiquaire ni faussaire ,je ne connais pas toutes les subtilités pour faire une vrai fausse patine sur un objet .
amicalement
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Re: Reproduction , ou s' arrèter ?

Message par StÉloi le Mer 4 Mar - 1:26

Suis-je le seul ici a subir les tentations de ce démon ? Suspect

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Guerre_du_faux


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Re: Reproduction , ou s' arrèter ?

Message par cromagnon 07 le Mer 4 Mar - 7:15

hello
reproduire quelque chose ne veut pas toujours dire produire du faux .souvent on reproduit pour ne pas utiliser un objet qui peut etre unique . après l'aspect qu'il aura ,patiné ou non c'est selon tes gouts .
amicalement
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Re: Reproduction , ou s' arrèter ?

Message par Corto Maltese le Mer 4 Mar - 7:50

Le problème qui se pose ne porte pas sur la qualité d'une reproduction ni sur son dégré de perfection, il porte plutôt que l'usage frauduleux qui pourrait en être fait...

Un perfectionniste qui reproduit une pièce rare à l'identique, de façon tellement parfaite qu'elle puisse être confondue avec un original, ne commet pas de faute morale, tant que celle-ci garde son statut de reproduction. Il aura seulement fait un excellent travail, ce qu'on ne peut quand même pas lui reprocher. On en peut pas l'obliger non plus à équiper son oeuvre de vis cruciformes pour éviter la confusion. Par contre, s'il entretient volontairement la confusion...

Mais c'est pareil dans tous les domaines. Un peintre qui vend des reproductions de Picasso est un copiste. S'il veut les faire passer pour des originaux, c'est un faussaire...


Dernière édition par Corto Maltese le Mer 4 Mar - 10:54, édité 2 fois
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Re: Reproduction , ou s' arrèter ?

Message par Winchester 1866 le Mer 4 Mar - 10:11

Tu as parfaitement raison et le risque est plus grand encore car une superbe copie pour usage personnel, pourra être vendue en tant que copie par son fabricant, puis revendue, puis revendue etc... et de copie deviendra un original pour collectionneur sans connaissance.
Combien de casques allemands, de baïonnettes, d'épée, ... sont des faux mais se vendent une fortune ...

Il existe des commerçant vendant des copies de qualité qui ont tenter d'imposer une marque indiquant qu'il s'agissait de copies.
Le problème est que rare sont les collectionneurs qui souhaitent voir marqué sur leur pièce rare : (COPIE) :evil:
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Re: Reproduction , ou s' arrèter ?

Message par cromagnon 07 le Mer 4 Mar - 12:30

hello
quand on achette une copie connue en tant que telle c'est en toute conscience et au prix d'une copie et c'est pas dans le but de revendre au prix d'un original. quand on achete une copie a notre insu en croyant que c'est un original ,ça s'appelle une escroquerie de la part du vendeur .
quoiqu'il en soit quand on met un certain prix dans un objet ,on se doit d'en connaitre un minimum sur cet objet que l'on convoite .
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Re: Reproduction , ou s' arrèter ?

Message par Winchester 1866 le Mer 4 Mar - 14:09

cromagnon 07 a écrit:hello
quand on achète une copie connue en tant que telle c'est en toute conscience et au prix d'une copie et c'est pas dans le but de revendre au prix d'un original. quand on achète une copie a notre insu en croyant que c'est un original ,ça s'appelle une escroquerie de la part du vendeur .
quoiqu'il en soit quand on met un certain prix dans un objet ,on se doit d'en connaitre un minimum sur cet objet que l'on convoite .
amicalement
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On est d'accord mais ça arrive tous les jours avec de jeunes collectionneurs. et que dire des héritiers qui ne connaissent pas l'objet dont ils ont hérité
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Re: Reproduction , ou s' arrèter ?

Message par StÉloi le Mer 4 Mar - 16:28

Ah  !   Je savais bien que le sujet vous  préoccupe  Wink

  J' adore les reproductions .   Ça permet de  propager la culture tout en préservant
les artéfacts originaux .  Non seulement on explore l'usage , mais on découvre
les techniques de fabrications   .  

   La différence entre le faux et la reproduction  , c' est l'intention criminelle .
En pratique il y a aussi les méthodes artificielles  de vieillissement   , chose dont on
ne se préoccupe  pas  en repro  ( ou si peu  ... )

    Pour dire vrai ,  le sujet ne m'inquiète pas beaucoup , je ne suis pas encore si habile  que les pétoires pourraient être prises pour des originaux  .  Mais les histoires d' arnaque me font bien rire .

    L' arnaque  est une comédie  à deux personnages .  Il y a le faussaire  mais il faut
surtout une victime  ( ce qui me manquerait  le plus )   .  Je  suis peu enclin a plaindre les gens qui ont plus de fric que de cervelle .
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Re: Reproduction , ou s' arrèter ?

Message par StÉloi le Jeu 12 Mar - 4:39


Les collectionneurs recherchent généralement le beau et le rare . Ce n' est que
récemment qu'il y a une demande pour les objets plus communs , plus représentatifs de certaines périodes historiques .

Le client désireux de se procurer un fusil règlementaire demande quand même une
finition type luxe . Un édit royal mentionne "... les fusils seront montés sur un fut sans noeud ni enture " . Peut on trouver meilleure preuve qu'il y aurait eu des fusils montés sur un fut avec un noeud dans la crosse Suspect Ça serait amusant de reproduire un tel fusil , mais qui en voudrait ?

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Re: Reproduction , ou s' arrèter ?

Message par Winchester 1866 le Jeu 12 Mar - 10:34

StÉloi a écrit:
   ... Le client désireux de se procurer  un fusil règlementaire  demande quand même une
finition  type luxe .  Un édit royal  mentionne  "... les fusils seront montés  sur un fut sans noeud ni enture "   .    Peut on trouver meilleure preuve qu'il y aurait eu des fusils montés sur un fut  avec un noeud  dans la crosse Suspect     Ça serait amusant de reproduire un tel fusil ,  mais qui en voudrait ?    


Si l'on excepte le débat copies/faux/originaux, Il reste un point important lié à la culture du pays.

Les Américains collectionneurs n'ont pas la même approche que les collectionneurs Français.

Pour un Américain un objet manufacturé ancien doit, pour avoir une grande valeur, être conforme à sa sortie d'usine, sans défaut.

Pour un Français, c'est le défaut qui fait toute sa valeur car l'objet devient unique.
Si 99.9% des crosses sont sans noeud, celle qui sortirait avec un noeud serait recherchée par les collectionneur.

Voici un exemple avec des pièces de monnaie dite pièces fautées :
Pour réaliser les pièces de monnaie anciennes on utilise deux "matrices" gravée en creux.  Un morceau de métal est mis entre les deux matrices et frappé pour obtenir la gravure sur les deux faces.
Il arrive que par accident, les deux matrices frappent à vide (sans le morceau de métal). les matrices s'entre choque et s'impriment l'une sur l'autre. Les pièces produites ont donc un défaut car on peut voir sur le coté pile, par exemple, des traces de la gravure du coté face. Ces pièces ont une grande valeur.

http://www.horizonfr.com/les_dossiers_numismates/les_pieces_de_monnaie_fautees.htm

Autre exemple Américain
Je possède une Winchester 1866 en parfait état. On sait que la production standard de cette arme est avec crosse huilée. Par voie de conséquence seuls les modèles à crosse huilée ne trouvent grâce aux yeux des collectionneurs Américains.
On sait que sur commande spéciale il était possible d'avoir en option une crosse vernie. C'est le cas de ma carabine. En France c'est un modèle exceptionnel car peu de pièces ont été produites.
En Amérique cela la dévalue d’au moins 30% ... car ce n'est pas une sortie d'usine standard.
Je l'ai faite évaluer en Amérique, l'estimation était décevante au regard du marché Américain. J'ai quand même eut une offre d'achat ...
En France par contre les prix sont très bas mais la crosse vernie à plus de valeur ...

Donc en conclusion, pour nous Français c'est l'exception manufacturée qui fait la valeur entre deux modèles de qualité.
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Re: Reproduction , ou s' arrèter ?

Message par Zouaverifle le Jeu 12 Mar - 12:30

je vois que cette 66 te pese...allez, c'est bon, je te la prends ! Very Happy

ZR


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Re: Reproduction , ou s' arrèter ?

Message par Winchester 1866 le Jeu 12 Mar - 13:19

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Re: Reproduction , ou s' arrèter ?

Message par StÉloi le Jeu 12 Mar - 16:20

Si l'on excepte le débat copies/faux/originaux, Il reste un point important lié à la culture du pays.


C'était justement ce débat que je voulais soulever study

Aujourd'hui, le marché se fractionne en diverses spécialités , le collectionneur de
pistolets " libérator " recherche la rareté dans un esprit bien différent de l' esprit d'un collectionneur de pistolets de duel.

La collection d' articles du XIX e , faits en usine , avec numéros de série est plus facile que la collection d' armes du XVII et XVIII e siècles , fabriqués à la main .

Dans mon coin de planète , c' est comique de comparer le marché des cornes à poudre , des deux cotés de la frontière . Le anglo-américains avaient développé une culture véritablement artistique de décoration des cornes à poudre . Aujourd'hui c' est un vaste et dynamique marché , autant pour les antiquités que pour les belles reproduction , et même les " inspiration " .
http://www.historic-deerfield.org/discover-deerfield/collections/powder-horns/



Ces cornes gravées sont absente de la culture française . Il est extrêmement difficile de dater une corne à poudre française entre 1700 et 1900 . Le marché pour cet objet est donc très limité . La valeur ... elle est dans la tête de l' acheteur . Suspect

J' accuse ( je pèse le mot ) une certaine paresse intellectuelle typiquement Nord Américaine .

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Re: Reproduction , ou s' arrèter ?

Message par StÉloi le Jeu 12 Mar - 16:27

Ah oui, J'oubliais de mentionner la documentation , qui fait souvent la valeur
de l'objet .
La paire de chaussette tricotée par George Sand pour Frédéric Chopin et documentée par la correspondance entre les deux artistes vaut évidement et certain prix . lol!

Le vieux peigne de James Dean vaut plus cher que celui d Claude François.
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Re: Reproduction , ou s' arrèter ?

Message par Winchester 1866 le Jeu 12 Mar - 16:51

Dans la collection on trouve de tout

Il y a celui qui a 10 000 timbres à 1 € qui pense avoir 10 000 € de placés ...
Et celui qui n'a qu'un timbre à 10 000 € et qui pense le vendre 15 000 €.

Il y a ceux qui suivent un thème par exemple les armes à feu Françaises du XIXème siècles et qui ne regarde pas la valeur de l'objet, ni la beauté, mais souhaite le posséder parce qu'il est dans le thème de leur collection. Cela ne sont pas des spéculateurs et les ventes ou échanges se font toujours gagnant gagnant.
Et qu'importe si l'objet à un défaut ce sera toujours mieux que de ne pas l'avoir ... mon 1873, mon 1887 et d'autres rentrent dans cette catégorie. Ma collection n'a de valeur que sentimentale ...
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Re: Reproduction , ou s' arrèter ?

Message par Zouaverifle le Jeu 12 Mar - 18:33

Winchester 1866 a écrit:Mon cher ami tout se vend sauf l'amour et l'amitié ... il faut juste mettre les zéros là ou il faut ...
Dan

Dieu que tu es bassement matériel clown imagine le plaisir du don simple et sans attente de retour, le geste gratuit, la satisfaction de savoir que tu as rendu un ami heureux... drunken

ZR


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Re: Reproduction , ou s' arrèter ?

Message par Winchester 1866 le Jeu 12 Mar - 18:49

Pour paraphraser Jim Valvano je dirais que le plus beau cadeau que je puisse te faire mon Ami, c'est de croire en toi. Very Happy
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