Conquêtes Zulus

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Message par Bataireacht le Jeu 26 Avr - 10:41

Chaka Zulu est ce chef de guerre qui prit le pouvoir et unifia les tribus Zulu (qui sont en fait de l'ethnie Bantou).


Il réussit à coloniser tous les territoires entre la Tanzanie actuelle, zone d'origine des Zoulous et le Natal situé en actuelle RSA. Sa réussite vient d'un exceptionnel charisme sur fond d'occultisme (il exploita une vielle prophétie qu'il était sensé incarner) des ses compétences de stratège et du fait qu'il créé une véritable armée Zoulous avec ses régiments, compagnies et sections, officiers supérieurs et subalternes, L'impi.


Mais il standardise aussi, l'armement individuel de ses troupes dont les soldats diposent chacun :

D'un grand bouclier de peau, l'Isihlangu, avec un bâton en son milieu pour protéger haut et bas du corps


D'un javelot pour le lancé et briser les défenses adverses.


Et pour le combat rapproché, une sagaie courte appelée Assegaïe et un casse-tête.





En décembre 1878, après un accord entre Britanniques et Zoulous fixant les territoires réciproques, le représentant militaire Britannique envoie un ultimatum au Roi Cetshwayo kaMpande, prétexte à l'envahissement du territoire (sous le lobbying des colons Boers). Les Britanniques sont un temps contenus et subissent même une défaite retentissante à la bataille d'Isandhlwana en janvier 1879 où 20 000 Zoulous exterminent 1400 Britanniques, Boers et Africains de tribus alliées. Mais les Zoulous finissent par se rendre en juillet 1879.


Les guerres anglo-zoulous sont extrêmement bien décrites dans le film ZULU de 1964 avec Michael Caine.


Je recommande aussi la série Chaka Zulu disponible en streaming.

A noter qu'une partie des arts de combat Zulu et notamment le Zulu stick fighting est encore très pratiqué sous forme sportive.


A noter que la bien connu société Cold Steel produit depuis quelques années une réplique de l'assegaïe dont je me suis procuré un exemplaire. Sympa, mais pas très fidèle aux originaux qu'on peut trouver en vente d'antiquaires.


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Re: Conquêtes Zulus

Message par Corto Maltese le Jeu 26 Avr - 12:11

Encore un domaine inédit sur le forum... Tes sujets nous font voyager... drunken


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Re: Conquêtes Zulus

Message par Bataireacht le Jeu 26 Avr - 12:23

La RSA est vraiment un pays sublime qui a d'énormes atouts.

Par contre, la pauvreté dans certains endroits est insoutenable et l'insécurité parmi les plus élevées au monde.

On aurait pu penser que la fin de l'apartheid permette a ce pays de repartir mais les liens entre blancs, noirs et indiens ne sont pas devenus pour autant sains. Et je en parle pas des restes des guerres sanglantes pour l'hégémonie de la résistance aux blancs entre Zulus et Xhosas.

Demandez à Winnie Mandela, grande partisane d'une spécialité locale, le pneu enflammé autours des bras.


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Message par Jeppesen le Jeu 26 Avr - 18:53

Une sacrée épopée...au cours de laquelle l'héritier du trône impériale (fils de Napoléon III) a perdu la vie, sous l'uniforme anglais.




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Re: Conquêtes Zulus

Message par Bataireacht le Jeu 26 Avr - 19:19

Jeppesen a écrit:Une sacrée épopée...au cours de laquelle l'héritier du trône impériale (fils de Napoléon III) a perdu la vie, sous l'uniforme anglais.


La dimension des cartouches du fusil réglementaire anglais est impressionnante. Un 50 ? Aussi impressionnantes qu’étaient anémiques celles du revolver. Un Enfield ?


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Re: Conquêtes Zulus

Message par CBA le Jeu 26 Avr - 20:27

Bataireacht a écrit:
Jeppesen a écrit:Une sacrée épopée...au cours de laquelle l'héritier du trône impériale (fils de Napoléon III) a perdu la vie, sous l'uniforme anglais.


La dimension des cartouches du fusil réglementaire anglais est impressionnante. Un 50 ? Aussi impressionnantes qu’étaient anémiques celles du revolver. Un Enfield ?


Beau tableau Par contre pour le Enfield, c'est quoi ces rayures sous le canon comme pour un neutra


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Message par Jeppesen le Jeu 26 Avr - 23:54

Il s'agit d'une représentation d'époque du combat de "Rock's drift", qui est justement le sujet du film "Zulu" Wink


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Message par vidocq80 le Ven 27 Avr - 8:20

Le film "ZULU" est à voir absolument, c'est un monument du cinéma au même titre que BEN HUR ou Le JOUR LE PLUS LONG. ... Very Happy


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Message par Lone Rider le Ven 27 Avr - 9:19

Comme CBA, je me pose des questions sur les 4 encoches sur le canon du revolver ?
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Message par freebird le Ven 27 Avr - 12:51

La dimension des cartouches du fusil réglementaire anglais est impressionnante. Un 50 ? Aussi impressionnantes qu’étaient anémiques celles du revolver. Un Enfield ?

Le Martini-Henry réglementaire britannique est en 577-450 (un calibre .45 sur la base de la douille de .577 du snider)
85 grains de PN sous une balle de .45.

Le révolver est un Webley, en .455 dans sa version réglementaire, et selon les critères des armes de poing de l'époque, tout sauf anémique... c'était avant la mode des magnums...
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Re: Conquêtes Zulus

Message par Bataireacht le Ven 27 Avr - 13:24

freebird a écrit:Le révolver est un Webley, en .455 dans sa version réglementaire, et selon les critères des armes de poing de l'époque, tout sauf anémique... c'était avant la mode des magnums...
D'aprsè ce que je vois de la munition, la douille est courte et chargé de poudre noire. Les armes de poing de l'époque ne sont pas réputée pour un stopping power fantastique, que ce soit les français 73 et 92, les anglaise ou encore le 38 colt qui servit au Philippines. C'était, à ma connaissance pourqioi pas mal d'officiers se dotèrent à titre personnel de C96 pendant la guerre contre les Boers et notamment un certain, Winston Churchill.


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Message par freebird le Ven 27 Avr - 14:10

ce que tu dis est vrai pour les 8mm de la fin du XIXe, qui n'avaient pas pour but de fournir une "stopping power" faramineux contre des indigènes poussés à l'adrénaline, mais d'abattre une cheval blessé ou un subalterne récalcitrant Very Happy

Le .455 a une capacité d'arrêt certaine, mais à portée relativement courte (de toute façon, une arme de poing en action, la portée d'utilisation est de base courte...)

Le C96 à une grande puissance, mais aussi une grande pénétration, ce qui n'est pas idéal non plus... mais il a comme grand avantage une capacité de dix coups, une cadence de tir très rapide et un rechargement qui ne l'est pas moins.
Ce type d'arme automatique remplissait "presque" le créneau des carabines de petit calibre.
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Message par CLOSDELIF le Ven 27 Avr - 14:18

freebird a écrit:ce que tu dis est vrai pour les 8mm de la fin du XIXe, qui n'avaient pas pour but de fournir une "stopping power" faramineux contre des indigènes poussés à l'adrénaline, mais d'abattre une cheval blessé ou un subalterne récalcitrant Very Happy

Le .455 a une capacité d'arrêt certaine, mais à portée relativement courte (de toute façon, une arme de poing en action, la portée d'utilisation est de base courte...)

Le C96 à une grande puissance, mais aussi une grande pénétration, ce qui n'est pas idéal non plus... mais il a comme grand avantage une capacité de dix coups, une cadence de tir très rapide et un  rechargement qui ne l'est pas moins.
Ce type d'arme automatique remplissait "presque" le créneau des carabines de petit calibre.
Oui, bien d'accord !
Il ne faut pas confondre stopping power avec léthalité !
Pour le premier le calibre 7,63 du Mauser était sûrement bien plus exécrable que les lourds 11 ou 12 mm en plomb mou et bien lents, donc sans surpénétration....
Pour la seconde, c'est une autre histoire, mais le fait de pouvoir "engager" une cible à plus de 100 m était un avantage sérieux !


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Re: Conquêtes Zulus

Message par Bataireacht le Ven 27 Avr - 14:22

freebird a écrit:ce que tu dis est vrai pour les 8mm de la fin du XIXe, qui n'avaient pas pour but de fournir une "stopping power" faramineux contre des indigènes poussés à l'adrénaline, mais d'abattre une cheval blessé ou un subalterne récalcitrant Very Happy

Le .455 a une capacité d'arrêt certaine, mais à portée relativement courte (de toute façon, une arme de poing en action, la portée d'utilisation est de base courte...)

Le C96 à une grande puissance, mais aussi une grande pénétration, ce qui n'est pas idéal non plus... mais il a comme grand avantage une capacité de dix coups, une cadence de tir très rapide et un  rechargement qui ne l'est pas moins.
Ce type d'arme automatique remplissait "presque" le créneau des carabines de petit calibre.
De toutes façons, le stopping power vs capacité magasin est un débat récurrent et encore de nos jours puisqu'il semble que le FBI abandonne le 40 S&W pour revenir au 9X19, des membres de SWT Teams continuent à utiliser des 45, etc ...


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Message par freebird le Ven 27 Avr - 14:34

tout à fait, mais je pense que transposer ce débat sur les armes de poing fin XIXe (et les raisons de leur choix par les état-major) est un anachronisme.
On oublie souvent la doctrine d'usage de l'époque pour transposer nos idées "modernes" (encore que je sois quasi ignorant des doctrines d'usage moderne et que je suis absolument largué quand tu me parles de FBI, de .40 S&W vs 9*19, etc... Embarassed clown)
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Re: Conquêtes Zulus

Message par Bataireacht le Ven 27 Avr - 15:47

freebird a écrit:tout à fait, mais je pense que transposer ce débat sur les armes de poing fin XIXe (et les raisons de leur choix par les état-major) est un anachronisme.
On oublie souvent la doctrine d'usage de l'époque pour transposer nos idées "modernes" (encore que je sois quasi ignorant des doctrines d'usage moderne et que je suis absolument largué quand tu me parles de FBI, de .40 S&W vs 9*19, etc... Embarassed clown)
Et je te prie de m'excuser du saut dans les âges. Mais du coup, nos amis américains adoptent eux en 1873, pour leur cavalerie; le SAA en 45 LC qui ne manque pas de punch. Il est vrai toutefois que l'arme est en dotation pour chaque homme de troupe, sous-officier et officier.


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Re: Conquêtes Zulus

Message par freebird le Ven 27 Avr - 16:36

pas de souci. il est juste important (à mes yeux du moins) de considérer les armes d'une époque donnée avec "l'état d'esprit" de l'époque considérée (ce qui évite de comparer des choux et des carottes comme on me l'a répété à l'école), même si je me laisse aussi parfois aller à ne pas appliquer mes propres préceptes What a Face

lors des tests de l'armée américaine de 1094 (qui conduisirent à l'adoption ensuite par l'armée américaine du .45ACP), le .455 Webley fut jugé supérieur en terme de puissance d'arrêt au .45LC, alors que, de toute évidence, les données chiffrées semblent donner l'avantage à la seconde cartouche.
mais si tu prends le temps d'étudier les données balistiques de base de la cartouche Webley, tu verras qu'elle est loin d'être ridicule, et en tout état de cause pas anémique. Il faut aussi prendre en compte la composition du projectile (plomb pur pour le Webley, suivi d'une version dite "manstopper" à pointe creuse, surement pour gérer les indigènes précédemment mentionnés Very Happy
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Message par Bataireacht le Ven 27 Avr - 17:07

freebird a écrit:pas de souci. il est juste important (à mes yeux du moins) de considérer les armes d'une époque donnée avec "l'état d'esprit" de l'époque considérée (ce qui évite de comparer des choux et des carottes comme on me l'a répété à l'école), même si je me laisse aussi parfois aller à ne pas appliquer mes propres préceptes What a Face

lors des tests de l'armée américaine de 1094 (qui conduisirent à l'adoption ensuite par l'armée américaine du .45ACP), le .455 Webley fut jugé supérieur en terme de puissance d'arrêt au .45LC, alors que, de toute évidence, les données chiffrées semblent donner l'avantage à la seconde cartouche.

J'étais effectivement très étonné et je trouve :


Pour la 45 LC :

Initialement sa charge de 28 à 40 grains de poudre noire (1,8 à 2,6 g) propulsait une ogive de 230 à 255 grains (14,9 à 16,5 g) en plomb jusqu'à 320 m/s. Aujourd'hui elle est toujours manufacturée mais avec des chargements en poudres sans fumée propulsant des ogives de 200 à 255 grains (12.96 à 16,5 g) à des vitesses initiales inférieures comparable a la puissance du .45 ACP (environ 260 m/s ou moins)

Elle fut considerée comme la cartouche d'arme de poing la plus puissante de son époque jusqu'à l'arrivée de la 357 Magnum (9X33mmR) en 1934.


Pour la 455 Webley :
La Munition de .455 Webley fut conçue pour les revolvers Webley Mk I-VI calibre .455. Elle fut chargée à poudre noire puis à la cordite. Elle est moins puissante que le .45 Colt. Elle possède un étui à bourrelet. Son appellation numérique est 11,6x19 mm R.


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Re: Conquêtes Zulus

Message par Lone Rider le Ven 27 Avr - 17:40

On pourrait sans doute écrire un bouquin sur le 45LC qui a été créé en 1873 pour le Colt SAA et qui existe toujours.
Sauf erreur, à l'origine, c'était une balle de 250 gn propulsée par 40 gn de PN. Rapidement, les usagers se plaignirent du recul excessif. De là viennent les nombreuses variantes de chargement, en charges et poids de balles.
Pour des comparaisons de calibres, il faut aussi tenir compte de la longueur du canon. Rien que les SAA étaient proposés en 4 3/4, 5 1/2 et 7 1/2".
Si la longueur de canon est importante pour mesurer des vitesses de balles dans des armes d'épaule, cela devient crucial dans des armes de poing, tant le pourcentage de différence de longueur devient important, comme entre un 4 3/4 et un 7 1/2.
En clair, pour comparer des puissances de munitions, il faudrait des longueurs de canons identiques, chose que les auteurs ne mentionnent que rarement.
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Message par freebird le Ven 27 Avr - 17:55

absolument d'accord sur l'importance de la longueur de canon considérée pour le test.
Mais on voit que les données chiffrées brutes et le ressenti de l'époque (et peut-être même l'efficacité réelle "en action") ne coïncident pas forcément.
La .45LC d'origine fut assez rapidement remplacé par une rechargement équivalent au.45 Schoffield dans l'armée américaine, car le recul, au-delà d'être désagréable, était mauvais pour la précision du tir, alors que la .455 Webley, qui propulse une balle lourde à une vitesse moindre, a toujours eu une excellente réputation pour le tir de précision (et on sait qu'une balle qui touche sa cible est éminemment plus efficace qu'une qui rate Very Happy )
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Re: Conquêtes Zulus

Message par Jeppesen le Ven 27 Avr - 19:35

Ne vous "posez plus de question", le Webley de la photo (et non un Enfield) est effectivement neutralisé;

Je ne suis pas fana de ces "presse-papier", mais celui-ci m'ayant été offert il y a fort longtemps, j'ai bien entendu accepté avec moult remerciements, comme il se doit.

Mais pas d'inquiétude, j'en ai "un autre" en parfait état de fonctionnement, malheureusement classé en Cat "B" et donc soumis à "autorisation" (rien n'est parfait en ce bas-monde, parait-il....enfin, pas toujours parfait ).


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Message par EKAERGOS le Ven 27 Avr - 20:08

Bonsoir à tous
..Juste pour enrichir vôtre analyse :
- 455 Webley
En dehors de sa puissance théorique ;que ce soit en Kgm ou en Joules; il faut noter que les munitions britanniques ;476 Enfield ou 455; étaient dotées d'une balle trés lourde.
Bien que cette donnée soit actuellement non considérée isolément mais comme un facteur de l'énergie cinétique (1/2 de GT2) elle est loin d'être neutre *
A noter qu'à l'époque les britanniques étaient ceux qui accordaient le plus d'importance au "Stopping Power" et qu'à l'époque leur choix ne faisaient guère l'objet de critiques à cet égard comme ce fut le cas ailleurs.
De même en chargement d'époque la 11mm Mle 73 française ne jouait pas vraiment dans la même catégorie que les 476 ;455..et même 450.

- 7,63 mm Mauser
Ne pas oublier qu'à l'époque les Gentlemen amateurs de C96 utilisaient quasi-exclusivement des balles "dum-dum" sur les "natives" comme en témoigne W.Churchill dans ses Mémoires.
Ce n'est qu'à partir de la Guerre des Boers;qui avaient la particularité d'être blancs;que l'opinion internationale s'émût de celà  et que ce type de projectiles fut interdit pour l'usage militaire


* "Au niveau du vécu" sur un sanglier;surtout de plus de 80 Kg; à énergie cinétique égale je préfèrerai toujours un 8x60 S ou un 35 Whelen à un 7x64
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Re: Conquêtes Zulus

Message par CLOSDELIF le Ven 27 Avr - 20:11

Pour ta conclusion, moi c'est le 44 magnum pleine charge avec une 240 grains Hornady xtp HP....mon défunt beau père aussi : plus de 100 cochons à son actif.....


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Message par EKAERGOS le Ven 27 Avr - 20:34

CLOSDELIF a écrit:Pour ta conclusion, moi c'est le 44 magnum pleine charge avec une 240 grains Hornady xtp HP....mon défunt beau père aussi : plus de 100 cochons à son actif.....
...C'est pas faux ! En son temps la Ruger semi-auto 44 Mag ;vendue entre autres par Manufrance; ainsi que quelques carabines à LSG* faisaient un tabac ..alors qu'elle et son calibre étaient littéralement "vomis" par les auteurs spécialisés imbibés d'ouvrages teutons ("Mein Jagd" ? Very Happy qui nous expliquaient que c'était une sorte "d'exception culturelle" de ces incorrigibles méridionaux....
Pour ne pas faire trop de hors sujet précisons que les britanniques;beaucoup plus pragmatiques que les continentaux; misaient sur les balles lourdes (Voir leurs calibres ) après quelques contacts (trop ?) rapprochés avec les Zoulous,Afridis ,"Fuzzy Willies et autres Gazis afghans.
L'adoption du 303 avec la balle Mk VI blindée produisit des résultats ...contrastés en particulier lors de la Campagne du Chitral :

"(1) Dans la récente campagne du Chitral (189o) dont le récit est fait plus loin,
les Anglais se servirent pour la première fois du Lee-Metford. Le résultat des
observations faites au point de vue chirurgical a été le suivant : aux très petites
distances, de 200 à 300 mètres, le projectile produit un effet explosif et fait une
grande blessure irrégulière, non seulement brisant l'os au passage, mais le pul-
vérisant complètement. Aux distances moyennes, la blessure est petite et franche;
si le projectile rencontre un os, il y fait un petit trou net sans briser l'os. Aux
grandes distances, le projectile fait de nouveau une vilaine blessure, le trou de
sortie étant beaucoup plus grand que le trou d'entrée.

En résumé, écrit M. Thomson, le projectile Lee-Metford ne semble pas donner
des résultats très satisfaisants. On ne peut compter sur lui pour arrêter un homme
qui charge, it cannot be depended upon to stop a man in his charge, car la
blessure qu'il inflige est souvent insigniflantc. D'un autre côté, il produit quel-
quefois une blessure terrible, semblable à celle causée par un projectile explosif. »
[The Chitral Campaign, by Thomson, pages 181 et 182.)


Extrait de l'ouvrage français d'époque:
https://archive.org/stream/lesexpditionsa00sept/lesexpditionsa00sept_djvu.txt
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Message par CLOSDELIF le Ven 27 Avr - 20:40

J'ai eu deux ou trois Ruger, et dans la bande de chasseurs, il y en avait une grosse demi-douzaine...je faisais, une fois par an, l'entretien de toutes...
Le plus gros cochon que j'ai vu sécher (par un de mes beaufs) faisait 150 kg.....


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