de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

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de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

Message par freebird le Mar 27 Mar - 13:14

https://www.youtube.com/watch?v=MTVfBBaKQy0&feature=youtu.be

Un grand forgeron d'épée contemporain explique l'importance de l'équilibre et des vibrations harmoniques dans l'utilisation d'une épée médiévale (transposable aux autres)
En anglais très compréhensible, éventuellement avec l'aide des sous-titres automatiques.

Je n'avais jamais trouvé une explication aussi visuelle de l'impact de la construction d'une épée sur son efficacité au combat.


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Re: de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

Message par CLOSDELIF le Mar 27 Mar - 13:29

Je ne comprends rien, mais les images sont explicites et impressionnantes...


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Re: de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

Message par 3008nato le Mar 27 Mar - 18:44

moi    j'ai un peu capté ....

- ce qui me gène dans ce post     est qu'un amelok  nous explique    "l'escrime médiévale ".......SOIT 300ANS AVANT QU'ILS EXISTENT ....

 il nous faut défendre nos couleurs   ...et pour les linguistes  les plus érudits  d'entre nous   : ouvrez le ban :   et les ramener à Lafayette   !  et au fusil   "le Charleville "  qui les a délivrés !! .........................

et ramenés , de la flèche à l'épée..

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Re: de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

Message par jadys le Mar 27 Mar - 22:00

Bonsoir,
Il n'est pas américain mais suédois


Ce n'est que mon avis. Amicalement. Jean-Michel
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Re: de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

Message par 3008nato le Mar 27 Mar - 22:17

merci
ce qui ne change rien à sa crétinerie ,  qui ,ne repose que sur l'équilibre des masses ...  (les romains avaient  DANS  L'ATTENTE DE TON ARGUMENTATION ...)
mon ami ..

les ROMAINS  avaient déjà compris  1000 ans avant .......................

l'avantage   du glaive   de la "tortue"  sur le spadassin ...solitaire et fort   !

je fais short ....

il me semble !!

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Re: de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

Message par jadys le Mer 28 Mar - 5:25

Cher Nato, je vous sens d'humeur belliqueuse
"Le glaive et la tortue", vieille fable mais pendant que les romains s'amusaient à je ne sais quoi sous leurs boucliers, ils n'ont pas vus les choses évoluer et ont finis par se prendre des branlées.
Pour continuer dans votre logique, si les romains avaient raison, votre collection ne se composerait que de glaives et de pilums au lieu de cette multitude d'armes de longueurs et de formes différentes que vous nous présentez sur le forum. Historiquement, d'ailleurs le glaive a été "emprunté" par l'empire romain à un peuple qu'il avait conquis : les celtibères (et rendu plus tard aux sapeurs-pompiers)
De plus, je crois que le spadassin ne devait pas exister à l'époque romaine.
Enfin, il vaut mieux faire "court" que "short" pour ne pas contribuer à l'impérialisme américano/anglophone que vous semblez dénoncer !
Pour en revenir à l'origine du sujet initié par Freebird : Peter Johnsson est un suédois d'Uppsala (que je ne connaissais pas avant) semble être un forgeron connu et reconnu qui a étudié beaucoup d'armes anciennes pour être capable de les reproduire au mieux.
Pour finir, si vous voulez croiser le fer à propos de sa "crétinerie" présumée, je vous laisse affronter Freebird qui semble être un bien meilleur spécialiste de l'épée que moi.
Salutations


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Re: de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

Message par freebird le Mer 28 Mar - 7:59

Il est totalement improductif de croiser le fer avec NATO quand il est en mode provocateur du soir Very Happy

En tant que minuscule passionné d'escrime et de forge, les explications données par P. Johnsson dans cette vidéo m'ont grandement éclairé et je suis en train d'approfondir avec d'autres conférences, plus longues et techniques, qu'il a la bonté de partager sur le même média.

(Quant à vanter la civilisation romaine en ma présence, ce pourrait être un casus belli...)
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Re: de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

Message par freebird le Mer 28 Mar - 13:03

allez, pour les courageux qui comprennent l'anglais parlé par un suédois Very Happy , 1h10 d'explications en détail sur la conception et la fabrication d'une épée du XIIIe à partir d'un exemplaire historique.
Avec de nombreuses explications sur le "pourquoi" d'une épée, et en particulier le fait que l’équilibre des masses n'est qu'un tout petit aspect de ce qui fait d'une épée autre chose qu'un bout d'acier aiguisé (ce qu'était le gladius romain, qui est à l'arme blanche ce que le poupou africain est aux armes fines de Holland & Holland What a Face )

https://www.youtube.com/watch?v=nyAc5HbUuqw&list=FLQUZYcI2V1wZjmtJ6RmFalw&index=3&t=580s

c'est long et ardu, je vous préviens
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Re: de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

Message par freebird le Mer 28 Mar - 13:55

pour les escrimeurs, allez directement à 1h11 Very Happy
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Re: de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

Message par 3008nato le Mer 28 Mar - 16:37

Bonsoir à tous
Cher freebird  . merci pour ta sollicitude et ton habituelle bienveillante analyse envers pépé  .
Et  cher jadys avec toutes mes excuses  , tu es mon invité quand tu veux  car je ne souhaitais aucunement t’agresser ni te froisser  . « tu sais , les vieux … ! »
- je ne savais pas que l’auteur de la vidéo était un suédois  (j’étais resté sur une vidéo d’un américain  ) qui  prône l’épaisseur de la lame son manque de flexibilité et le poids sur l’avant  pour la taille et non l’estoc …et cet homme conclue par le fait que le service et la durée de vie des épées étaient bien éphémères….et que donc les « forgerons » de l’époque ne se prenaient pas la tête avec les phénomènes vibratoires …et autres  …( comme le fusil 1777  qui durant les batailles de la conquête de l’Europe servait plus d’arme d’hast avec sa baïonnette   que de fusil de tireur d’élite  avec tous les phénomènes vibratoires et la concordance des harmoniques : canon projectile .)
-pour ce qui concerne la tortue romaine  , ton exemple est probant , merci  , mais à mon sens ce qui nous guette à ce jour ce n’est pas le manque d’inventivité et d’évolution de l’armement des romains qui a causé leur perte  ….mais l’installation de leur société dans un certain confort et dans des certitudes qui les ont endormis et « que nous revivons particulièrement aujourd’hui ……et tous les jours »  que nous vivrons encore !

-dans ma vie , j’en ai vu des épées  « je dois en avoir encore plusieurs dizaines » c’est l’avantage  de l’âge  « qui n’exclut ni l’erreur , ni la connerie »  mais  à chaque épée  dans ma vie , j’ai eu un commentaire de chaque expert  (  10 épées …10 experts )
-mon agacement stérile « merci free » mais réel et je ne cherche querelle à personne …vient du fait que des amoureux , des érudits passionnés , scientifiques  en toute bonne foi ,voire escrimeurs  de ce jour appliquent des raisonnements d’aéronautique à des objets du 15eme siècle dont la reproductibilité à l’époque me laisse songeur !!!
Je vous laisse imaginer le magistral forgeron scientifique suédois en question  sur l’estrade ….équiper une armée de 3000 hommes avec ses super théories ..ET  , à supposer que les piétons , les soldats , les gens d’arme soient formés et ….reviennent avec leur épée ..
- j’aurais aimé apporter la contradiction à cet érudit au sujet des sabres des  samouraïs  dont personne n’a jamais osé mettre en doute l’efficacité …. ! à ma connaissance  ….et….pour donner une piste à mon maitre freebird …qui oserait mettre en doute    (par écrit)  l’efficacité des sabres de Samouraïs   qui sont mathématiquement    ( à la guerre   et à la valeur actuelle en euros  )  totalement   de conception inverse    à la théorie  que vous défendez …
A SAVOIR : le sabre de samouraï  propose que tout le poids soit porté  sur l’avant …  c’est un peu la comparaison  entre  le   COLT 45   et  le Walther   tph er 22   …(pour faire dans la courtitude comme dirait  le noble jadys )
MAIS  dans le faible espoir de  me faire pardonner mon agressivité due au manque de temps  , et pour faire amende honorable  , je vais essayer de retrouver et de faire un post au sujet de techniques appliquées  (et expertisées par l’académia di San Marciano de Turin  sur la  lame d’un sabre  ( offert par la couronne d’Angleterre à un haut dignitaire de l’Inde  mi 19eme .

si dieu me prête vie   je vous fais un post   "métallographique"


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Re: de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

Message par freebird le Mer 28 Mar - 16:59

Cher NATO,
Tu juges les "théories" du forgeron ci-dessus sur un court extrait de plusieurs assez longues conférences.
Les exemples qu'"il donne là s'applique exclusivement à l'épée longue fin XVe.

à 1h11 dans la vidéo suivante, il mets en parallèle les caractéristiques comparées de différentes lames et en quoi leur différence d'équilibre statique et dynamique et de régime vibratoire sont précisément adaptés à chaque fois à l"usage de l'épée en question.

Quant à l'efficacité des sabres de samourai, si personne ne la remets en question, elle est également entièrement liée à ceux qui les maniaient et aux adversaires qui les affrontaient. Il est assez communément admis de nos jours que, contrairement au mythe élevant les samouraïs au rang de surhommes, un spadassin du XVIe siècle et sa rapière aurait vraisemblablement fait de la charpie d'un porteur de katana...

Par ailleurs, il insiste particulièrement sur le fait qu'il présente là une analyse actuelle, et que les facteurs d'épées du moyen-âge les concevaient sans avoir ces notions. Mais ils savaient les concevoir pour qu'elles répondent précisément à leur usage prévu.
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Re: de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

Message par freebird le Mer 28 Mar - 17:48

mon agacement stérile « merci free » mais réel et je ne cherche querelle à personne …vient du fait que des amoureux , des érudits passionnés , scientifiques en toute bonne foi ,voire escrimeurs de ce jour appliquent des raisonnements d’aéronautique à des objets du 15eme siècle dont la reproductibilité à l’époque me laisse songeur !!!

Je reviens sur ce point précis parce que je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur ce point. L'épée est un objet mythique dans toutes les civilisations qui l'ont utilisée, mais elle est aussi un instrument de haute technologie. Chacune requiert des dizaines (voire des centaines dans certains cas particulier) d'heures de travail. Et chacune d'elle devait pouvoir remplir son rôle. et pour ce faire, elle doit posséder un ensemble de qualités contradictoires qui demande une somme de connaissances, certes empiriques, mais réelles, et absolument reproductibles.
D'ailleurs rien dans sa démonstration ne demande le moindre instrument de mesure moderne. Le "réglage" des qualités statiques et dynamiques de l'arme se fait par l’adaptation de la masse de la monture sur une lame dont le façonnage l'aura destinée à un usage particulier.

Toutes les explications données sont transposables à toutes les épées auxquelles je peux penser, y compris le sabre des samouraï. L'usage étant différents, l'équilibre dynamique le sera également, et l'analyse du comportement de la lame révélera d'autres points d'équilibre et un autre comportement vibratoire.

Je me suis d'ailleurs amusé cet après-midi a jouer avec mes quelques armes d'escrime médiévales qui, bien que n'étant QUE des reproductions (vu l'usage que j'en ai fait, il vaut mieux), et pas du niveau de qualité de celles de Petersson, m'ont permis de vérifier que Del Tin, le fabricant italien de ces repros de musée, respectaient plutôt pas mal les caractéristiques exposées dans la vidéo.

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Re: de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

Message par 3008nato le Mer 28 Mar - 17:57

et salut mon ami ...

il me semble que ton analyse soit d'un autre age ...bien plus avancé que le mien ...

moi je suis un industriel    ,       comme l'étaient les capitaines  d'armées , de compagnie  de bandes  et mm de coupe jarrets ... si tu veux faire la guerre il faut des GODASSES  ....  avant les épées

et il me semble  que vos certitudes  (scientifiques ponctuelles mais jamais  étayées )  furent arrivées  un peu après les années ....1934   ..

et HEUREUSEMENT  avant ..   les tours de Carcassonne  sont là pour en témoigner   (comme l'épée fabriquée  par le troll ...qui ne démontre que  des équilibres  mathématiques  avec les quels il se branle ..."méno malé "   J'aimerais bien le rencontrer  sur un forum !!!

-pour ce qui concerne la négation  des armes Japonaises ...........et de leur services ...c'est à mon avis   "négationner"   comme   le code civil francais "

aucunement sur le plan politique mais sur le plan efficationnel ...

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Re: de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

Message par 3008nato le Jeu 29 Mar - 0:02

et et , mais pour un peu conclure ce sujet brulant qui nous divise ...je me dois d'avouer que vos raisonnements , bien que ponctuels quand au nombre d'armes ,,,,n'en restent pas moins des sujets d'élite très "micro" en regard du nombre de lames tenues en main ....pas dans les livres ...et que faisons nous à cette heure .....si ce n'est de l'élitisme collectif (toi et moi) NOUS SOMMES LE CID .

et tant pis pour jeanghis ....il fera CHIMÈNE ....NA !!!

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Re: de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

Message par freebird le Jeu 29 Mar - 7:54

ma foi, je n'ai jamais eu de problème avec l'élitisme. On m'a toujours dit, si dans un groupe, tu es celui qui en sait le plus, tu es dans le mauvais groupe pour progresser Very Happy

Pour ce qui du nombre d'armes tenue en main, dans mon cas tu as raison, je suis un nain qui grimpe sur les épaules des géants qui l'ont précédé.
Je serais plus circonspect dans le jugement que tu sembles porter sur les compétences de Johnsson vu la reconnaissance qui est la sienne auprès de nombreux grands musées européens, mais je n'ai aucun goût pour les polémiques à distance, aussi savourerai-je seul désormais les théories et connaissances qu'il veut bien partager.
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Re: de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

Message par CLOSDELIF le Jeu 29 Mar - 8:40

freebird a écrit:ma foi, je n'ai jamais eu de problème avec l'élitisme. On m'a toujours dit, si dans un groupe, tu es celui qui en sait le plus, tu es dans le mauvais groupe pour progresser Very Happy

Pour ce qui du nombre d'armes tenue en main, dans mon cas tu as raison, je suis un nain qui grimpe sur les épaules des géants qui l'ont précédé.
Je serais plus circonspect dans le jugement que tu sembles porter sur les compétences de Johnsson vu la reconnaissance qui est la sienne auprès de nombreux grands musées européens, mais je n'ai aucun goût pour les polémiques à distance, aussi savourerai-je seul désormais les théories et connaissances qu'il veut bien partager.
1) Comme Darwin ?
2) Pourquoi ????? Shocked


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Re: de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

Message par Jeanghis le Jeu 29 Mar - 14:52

ben dis-donc.. en bon technicien je passais juste donner un coup de peinture.
Vos bouts de ferraille font couler beaucoup plus d'encre que de ce sang qu'elles étaient sensées répandre et c'est tant mieux.
Mais si vous continuez elles ne vont pas tarder à recouvrer leur fonction première.

C'est bien d'être néophyte comme moi, on a l'impression de regarder une partie de tennis.  Shocked
Sauf que là c'est celui qui a les plus grosses balles qui gagne (en principe car un nain pondérable peut toujours survenir)   Suspect  Cool
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Re: de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

Message par freebird le Jeu 29 Mar - 16:42



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Re: de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

Message par 3008nato le Ven 30 Mar - 15:40

-Cher JADYS  .  désolé  d’avoir sollicité ton excellente réponse au sujet des ROMAINS  qui ont perdu leur âme  comme tu le dis fort à propos  …. ils étaient cons les Romains ..

mais bien après en 1415  à Azincourt  , nous , les  Français …avec une cavalerie lourde et des seigneurs équipés d’épées  et d’ armures ayant sollicité chacune des milliers d’heures de travail   suivant la mise en application des principes développés par le noble magicien Suédois  ….

- force est de constater  qu'à  18 000  français  équipés comme vous le dites …on s’est pris une magistrale branlée    par    "à peine "... 6 000 anglais équipés d’arcs en IF   à 3 balles la fabrication  de chacun ….

Mon propos n’a pour unique but que d’illustrer   « l’élitisme »   qui nous pare encore  dans des sujets qui nous enflamment  (pour mon cas , trop vite )  et que j’ai eu l’impudeur d’employer ..j aurais pu évoquer les certitudes des  concepteurs de  la dernière  Ferrari ou de la Bugatti Veron …et pourtant   ,ces  marchants de bagnoles  n’auraient pas été moins brillants ni moins persuasifs dans leurs exposés que le conférencier suédois avec son épée .

- merci à toi mon cher free d’avoir évoqué  les plusieurs centaines d’heures  pour forger et fabriquer une seule épée ….ce qui conforte mon propos  au sujet du magicien suédois… car si à ce jour je l’applaudis des deux mains comme un artiste ou un philosophe  mondialement connu ….il a beaucoup de chance d’avoir exploité ce créneau microscopique qui fait rêver certains ….et surtout il a l’immense  mérite « d’en vivre »   !  gloire à lui !

- nous avons testé de nombreuses épées anciennes  en l’état  …et de nombreuses lames elles aussi anciennes  ….avec des résultats bien éloignés  de ce qui est prôné    (pour le s vibrations , les harmoniques …) par le magicien Suédois , mais il nous semble que quand la guerre était là …. il fallait aller à la guerre  à cette guerre  ou à ces guerres qui changeaient de parton au gré des alliances …avec une épée ou un bâton bien  loin des théories et de l’élitisme  mais combien plus près du sang …pour essayer d’en revenir  entier , ou presque  !

- mon propos fort calme en de ce  demi jour  , n’a pour but que de faire amende honorable car je me suis fort mal exprimé :    toutes les théories du magicien Suédois  sont hyper recevables ! « et j’ai l’habitude dans ce cas et  pour conclure de citer  un cocorico  au sujet du catalogue Manufrance  , tout y est !!!! »
avec ce catalogue  ,
         -tu peux devenir champion de cirage de pompes
        -champion d’escrime
         -champion de tir
        -champion de pêche
         - champion de cyclisme et remporter le tour de France
        -  bref ,  champion de tout !!!

- MAIS NON …VOTRE SUPLICE N’EST  PAS ENCORE TERMINE…. !

J’ai ressorti  une partie des lames haute époque de ma collection pour revérifier les théories du magicien suédois  , vite fait comme ça  .. et   pour le plaisir   (pas le fun)   et il m’a semblé que ça ne fonctionnait pas tout à fait comme le dit le magicien …. ?

EN CONSÉQUENCE   :  je publie   quelques  photos des  lames ….et je demande  respectueusement  à notre ami freebird  de désigner celle de son choix  ….qui lui sera offerte et remise par le cardinal DU BROU  "jeanghis"  lors  de la rencontre chez marc !
bizz
























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Re: de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

Message par Jeppesen le Ven 30 Mar - 16:25

Argh ! Damned ! c'est BEAU.....

Bon, la prochaine fois, je me prends "la tête" avec l'ami NATO à propos des romain, des grecs, des phéniciens, des lombards, des étrusques, des ibères, des moyenâgeux de tous poils, des...que sais-je encore.... clown tongue jocolor lol!

Trêve de plaisanterie, belle collection de lames que voilà !


TALLYHOO,   TALLYHOO !

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Re: de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

Message par CLOSDELIF le Ven 30 Mar - 16:47

Oui, c'est beau, et ça m'en tire des larmes.... drunken


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Re: de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

Message par freebird le Ven 30 Mar - 16:51

mon cher NATO,

je te préfère dans ce mode pédagogique que dans l'imprécation.

Je ne te répondrais pas point par point, seulement sur quelques-uns.
Une épée* peut prendre plusieurs dizaines d'heures de travail (centaines lorsqu'on s'intéresse aux lames composites franques par exemple), le plus gros de ce travail étant la mise en forme par meulage. Et leur fabrication au bas moyen-âge est "industrielle", en ce sens que la forge, la mise en forme, le traitement thermique, le montage final sont mis en œuvre par des artisans spécialisés.
* les épées en question sont celles de la meilleure qualité, celles qui nous sont parvenues plus ou moins en bon état, et celles que Johnsson, entre autres,  a étudiées.

Il existe aussi moults lames de moindre qualité, je te l'accorde, et ce à toutes époques et dans toutes les cultures.
et il est évident qu'une barre à mine n'aura pas le comportement dynamique d'une épée de qualité.

Je suis juste incapable de comprendre en quoi son analyse de ce qui fait qu'une épée remplira au mieux ses fonctions mérite que tu discrédites ainsi son travail, qui a été présenté dans un grand musée européen (deutsches klingenmuséeum de Solingen) et unanimement salué par des gens qui me semblaient faire autorité en la matière.
Par ailleurs, cette analyse fonctionnelle n'est qu'une toute petite partie de ses recherches, qui concernent les proportions globales de ces armes et le lien entre forme et fonction.

Je prends toutefois bonne note de ta remarque sur la qualité globale des lames haute époque, puisque tu as la possibilité de les manier. Et j'adhère tout à fait à l'idée que je crois que tu défends: que toutes les épées du bas moyen-âge et de la Renaissance n'étaient pas des "ferraris" de l'escrime, mais des outils faits au meilleurs rapport qualité-prix et susceptible de ne servir qu'une fois (avec de la chance)  Very Happy

Enfin, ce n'est pas à toi que j'apprendrai que les archers anglais ne sont pas la seule raison de la défaite d'Azincourt, l'arrogance crasse de la noblesse française qui a é d'attendre la piétaille pour se précipiter sur l'ennemi y a joué un rôle non négligeable.  

Sur ce j'espère que nous pourrons nous accorder sur ce point en Mai lors de la rencontre du forum, il est des incompréhensions qu'il n'est pas possible de résoudre à distance. Je te remercie infiniment de ton offre, mais je ne l'accepterai que de ta main  
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Re: de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

Message par jadys le Ven 30 Mar - 17:59

Bonjour cher Nato et cher Freebird,
Je vous propose de considérer que vous avez tous les deux : RAISON.
Ce forgeron viking moderne analyse avec les connaissances techniques du XXI siècle de vieilles épées pour essayer de comprendre ce que les forgerons de l'époque ont mis des centaines d'années à mettre au point grâce à des essais parfois empiriques parfois géniaux mais basés sur les connaissances techniques de leur temps.
Que tous les forgerons des temps anciens n'étaient pas des grands maîtres mais essentiellement d'honnêtes compagnons qui devaient en temps de guerre produire quantité d'armes et qui en temps de paix avaient plus de temps pour réaliser des chefs d'oeuvre. Donc que tous les forgerons et toutes les armes ne se valaient pas.
Qu'il ne sert à rien de comparer des armes d'une époque ou d'une région différente puisque ces armes avaient été conçues pour des buts (tactiques, ergonomiques, d'environnement, ..., et même de mode) totalement différents. Comme par exemple comparer un Katana avec une Rapière, c'est un pur exercice intellectuel qui ne tient pas compte de toutes les données culturelles et factuelles qui entoure ces deux très belles armes. Même si pendant un court laps de temps elles ont été contemporaines elles ne sont jamais croisées au combat.
Que le petit David a vaincu le grand Goliath avec une simple fronde prouve juste qu'il était malin et capable d'exploiter au mieux ses armes et qu'on ne saura jamais si l'épée de Goliath était une merveille issue de la forge d'un génie.
Que le catalogue de Manufrance est un merveilleux miroir aux alouettes et un important facteur de rêves pour des générations. A ce propos, j'ai vu en Islande des outils et des machines magnifiques fabriqués par un paysan qui vivait isolé mais recevait des catalogues illustrés et s'en inspirait. A partir de peu, il a réalisé le premier rabot entièrement métallique et la première turbine à roue à augets d'Islande.
Qu'à la fin, nonobstant les armes employées, il y a la paix (tout est une question de point de vue) et que les seuls qui gagnent ne sont pas ceux qui se sont battus mais les tireurs de ficelles : affairistes, politiciens et autres vampires.
Voilà, j'ai juste fait remarquer que le monsieur n'était pas américain mais suédois et voyez où cela m'a mené


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Re: de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

Message par freebird le Ven 30 Mar - 18:06

Que le catalogue de Manufrance est un merveilleux miroir aux alouettes

remplacé fin XXe par celui de la Redoute...

et désormais par internet et Youtube What a Face

Je suis d'accord avec toutes tes conclusions.
sauf que la question n'était pas tant de savoir qui a raison (en général, c'est NATO), mais de se comprendre... jocolor

allez
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Re: de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

Message par vidocq80 le Sam 31 Mar - 7:54

Moi je déclare la guerre à Nato na ! clown clown clown



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Re: de l"équilibre d'une épée (vidéo en anglais)

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