pointes de flèches ardéchoises

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pointes de flèches ardéchoises

Message par cromagnon 07 le Mar 5 Déc - 11:37

hello
voici donc mes deux pointes en bronze ou en cuivre ,je n'ai hélas plus accès au spectromètre pour les faire analyser donc la probabilité de période reste large .
trouvées dans l'état (non nettoyées) en Ardèche (territoire des Helviens)  a 30 km au Nord Est de ma caverne



j'ai aussi quelques projectiles en fer mais de période moyenâgeuse .


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Re: pointes de flèches ardéchoises

Message par CLOSDELIF le Mar 5 Déc - 11:49

La forme ne permet elle pas de situer vaguement la période ?
Tes projectiles en fer sont pour des armes à feu ????


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Re: pointes de flèches ardéchoises

Message par cromagnon 07 le Mar 5 Déc - 12:14

[quote="CLOSDELIF"]La forme ne permet elle pas de situer vaguement la période ?
Tes projectiles en fer sont pour des armes à feu ????[/quote

les formes indiquent une typologie qui a mis beaucoup de temps a évoluer ,ce qui nous intéresse dans ce cas la c'est la période chalcolithique ou âge du bronze . si j'avais encore accès au spectromètre je pourrais être sur .

les projectiles en fer sont des perce mailles donc pointes de flèches ou traits d'arbalètes .


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Re: pointes de flèches ardéchoises

Message par CLOSDELIF le Mar 5 Déc - 12:30

cromagnon 07 a écrit:
CLOSDELIF a écrit:La forme ne permet elle pas de situer vaguement la période ?
Tes projectiles en fer sont pour des armes à feu ????[color=#FF0000]rmes indiquent une typologie qui a mis beaucoup de temps a évoluer ,ce qui nous intéresse dans ce cas la c'est la période chalcolithique ou âge du bronze . si j'avais encore accès au spectromètre je pourrais être sur .

les projectiles en fer sont des perce mailles donc pointes de flèches ou traits d'arbalètes .  




Merci !
Pour moi cependant, le chalcolithique et l'âge du bronze sont deux périodes distinctes et consécutives...
Comme dit ici:
http://www.archeologies.fr/protohistoire.age.du.cuivre.age.du.bronze.php
Mais , peut être, je n'ai pas bien compris... Embarassed


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Re: pointes de flèches ardéchoises

Message par freebird le Mar 5 Déc - 12:49

chalcolithique et Âge du Bronze sont certes deux périodes consécutives, c'est d'ailleurs ce que dit Cro, puisqu'il lui faudrait un spectromètre pour différencier les deux.
Toutefois, ce sont des périodes définies arbitrairement par les historiens, et les dates de césure peuvent varier de façon importante selon les pays, peut-être même les régions.

On notera que les pointes retrouvées par Cro n'ont pas grand chose à voir avec la lame cananéenne de l'autre sujet du point de vue structure et fabrication.
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Re: pointes de flèches ardéchoises

Message par CLOSDELIF le Mar 5 Déc - 12:52

Merci pour ces précisions Free, je me coucherai, probablement, un peu moins bête....ces périodes m'intéressent mais je suis nul...


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Re: pointes de flèches ardéchoises

Message par cromagnon 07 le Mar 5 Déc - 13:59

CLOSDELIF a écrit:Merci pour ces précisions Free, je me coucherai, probablement, un peu moins bête....ces périodes m'intéressent mais je suis nul...

ho t'inquiètes pas ,nous ne sommes pas plus calés que toi . si l'archéologie était une science exacte ça se saurait mais ce n'est pas le cas pour tout .
je pense qu'il nous reste énormément a apprendre de ces périodes . comme le dit Freebird ces périodes sont variables selon les continents et même les régions . quand je dis variable ça peut être très long (plusieurs millénaires) la période du chalcolithique(âge du cuivre) a évolué selon la proximité  des mines d'étain , l' expérience des hommes vers l'évolution des alliages et le temps que ça a mis pour atteindre des points nommés et pour évoluer a l'âge du bronze .
pour l'anecdote : ces pointes ont été retrouvées sur un minuscule site fouillé depuis des années et abandonné . nous avons détecté en contrebas sur des pentes abruptes ou il fallait se tenir d'une main aux arbustes .personne n'avait pensé a fouiller a cet endroit , avec ces pointes nous avons trouvé 11 monnaies romaines en argent et une en or de la fin de l'empire romain . j'ai eu mal aux os pendant une semaine après cette excursion de l'extrême ,c'est plus de mon âge    
je vous monterai les pointes en fer dans un autre post ,ça aussi c'était de la belle aventure .


Dernière édition par cromagnon 07 le Mar 5 Déc - 14:13, édité 1 fois


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Re: pointes de flèches ardéchoises

Message par Jeppesen le Mar 5 Déc - 14:11

Oui, oui : on veut "tout voir" et "tout lire"


TALLYHOO,   TALLYHOO !

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Re: pointes de flèches ardéchoises

Message par CLOSDELIF le Mar 5 Déc - 14:17

Merci Cro pour ce complément d'information et cette anecdote !
J'ai hâte d'en voir plus, et j'espère que vous ne me tiendrez pas rigueur de mes étonnements de néophyte....


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Re: pointes de flèches ardéchoises

Message par freebird le Mar 5 Déc - 14:50

L'archéologie n'est pas une science exacte, parce qu'il n'existe pas de science exacte, seulement des "états de la science", cad un ensemble de connaissances et d'interprétations à un instant T;

S'il existe des différences temporelles dans l'évolution géographique des connaissances sur les métaux, le passage aux "nouvelles technologies" ne s'est pas fait sur "des millénaires" sur notre territoire.
L'Europe connaissait des échanges commerciaux réguliers dès le néolithique, et vraisemblablement avant. Le silex circulait largement bien avant l’avènement des métaux.

Si le cuivre précède le bronze, c'est parce que le cuivre se trouve à l'état natif alors que le bronze est un alliage "humain". Les mines d'étain d'Alba (l'Angleterre) ont largement inondé tout le continent européen en matière première.

Et la découverte en détection de surface de pointe de flèche en bronze avec des monnaies romaines ne signifie rien sur une possible datation des pointes de flèche. Les archéologues sont peut-être des baltringues, mais ils savent ce que signifie une découverte en contexte ou hors contexte.

Sur tes photos, il est difficile d'être certains, mais ces pointes me semblent fondues et non martelées, ce qui indiquerait très vraisemblablement du bronze (le cuivre se coule très mal).
Il faudrait pour les identifier rechercher une typologie de pointes de flèche de l'âge du bronze européen.
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Re: pointes de flèches ardéchoises

Message par freebird le Mar 5 Déc - 15:31

Ne vous laissez pas effrayer par le lien posté ci-dessous, il ouvre un pdf qui explore en détail les pointes de flèche en bronze du sud de la France et devrait vous en apprendre plus que vous ne le vouliez sur ces artefacts Very Happy
Cro pourra en particulier identifier ses deux pointes et les dater plus précisément.
Bonne lecture.



https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&ved=0ahUKEwits5-8ifPXAhXIVhoKHUeuBdEQFghCMAk&url=http%3A%2F%2Fwww.raco.cat%2Findex.php%2FCypsela%2Farticle%2Fdownload%2F138899%2F189938&usg=AOvVaw3diSyLBxW6-1S8FQAoIXw9
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Re: pointes de flèches ardéchoises

Message par CLOSDELIF le Mar 5 Déc - 16:05

C'est effectivement passionnant, et même en n'y connaissant rien, cela donne une idée assez précise des découvertes et de leur datation !!!


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Re: pointes de flèches ardéchoises

Message par freebird le Mar 5 Déc - 16:15

j'irai jsuqu'à avancer que la première pointe s'apparente aux fabrications soit très anciennes, soit récentes et à bas prix (découpe de tôle de bronze) et que la seconde est plus élaborée (bronze moyen => début Halstadt), même s'il faut imaginer le pédoncule... Very Happy

c'est d'autant plus intéressant, que les armes de bronze, une fois "démodées" par les avancées technologiques, étaient très facilement et quasi systématiquement "recyclées" pour fabriquer d'autres objets utilitaires, fibules, aiguilles, épingles, ustensiles...
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Re: pointes de flèches ardéchoises

Message par vidocq80 le Mar 5 Déc - 18:23

Les pointes présentées par Cro sont, pour moi en bronze, car l'oxyde verdâtre fait bien penser à du bronze. Le cuivre aurait tendance à être un peu plus bleuâtre, j'en ai eu une dans les mains assez ressemblante à la seconde de Cro.
Ensuite c'est vrai que les périodes annoncées ne peuvent l'être avec une grande précision, celles-ci pouvant varier suivant les endroits, de plusieurs centaines voire plusieurs milliers d'années.
En ce qui concerne l'industrie lithique c'est certain que des échanges ont été effectués par les diverses peuplades se rendant sur le site de la minière à côté de chez moi. Cette industrie peu difficilement se fixer sur un créneau, mais il est certain qu'elle a perduré un long moment peut être plusieurs millénaires. Des zones de stockage d'artefacts prêts au polissage ont été découvertes, ce qui laisse penser que l'ont venait chercher plus tard des outils ou armes prêtes au polissage,


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Re: pointes de flèches ardéchoises

Message par Corto Maltese le Mar 5 Déc - 18:37

Merci à Freebird pour les lien, et à tout le monde pour les précisions. C'est un sujet passionnant, et j'ai tout à apprendre dans ce domaine...


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Re: pointes de flèches ardéchoises

Message par cromagnon 07 le Mar 5 Déc - 20:45

"Et la découverte en détection de surface de pointe de flèche en bronze avec des monnaies romaines ne signifie rien sur une possible datation des pointes de flèche. Les archéologues sont peut-être des baltringues, mais ils savent ce que signifie une découverte en contexte ou hors contexte."

tu as raison ça ne signifie rien ,c'était juste pour raconter la découverte de ces objets . je pense qu'il doit en trainer encore dans cet endroit mais je n'ai plus la forme physique pour prospecter dans les éboulis .
la détection de l'extrême m'a permis de voir ou de trouver quelques objets d'anthologie dont une grosse partie près de chez moi . le reste a travers toute la France grâce a mon boulot .
merci pour le PDF  Very Happy


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Re: pointes de flèches ardéchoises

Message par vidocq80 le Mer 6 Déc - 8:12

"Et la découverte en détection de surface de pointe de flèche en bronze avec des monnaies romaines ne signifie rien sur une possible datation des pointes de flèche. Les archéologues sont peut-être des baltringues, mais ils savent ce que signifie une découverte en contexte ou hors contexte."

Très juste, avec les silex taillés se trouve parfois : des demies briques, une grenade mills, et même une fois une vieille culasse de fusil non identifiable ....


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Re: pointes de flèches ardéchoises

Message par freebird le Mer 6 Déc - 10:18

Au temps pour moi Denis, j'avais pris ton post comme un tout Very Happy
J'ai tendance à démarrer très vite dès qu'on parle de paléométallurgie...

Vidocq, j'imagine que tu prospectes dans des champs labourés... clown
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Re: pointes de flèches ardéchoises

Message par cromagnon 07 le Mer 6 Déc - 12:44

freebird a écrit:Au temps pour moi Denis, j'avais pris ton post comme un tout Very Happy
J'ai tendance à démarrer très vite dès qu'on parle de paléométallurgie...

Vidocq, j'imagine que tu prospectes dans des champs labourés... clown

hello
ça prouve la passion Very Happy

moi je n'y connais pas grand chose non plus .j'ai déjà de la chance d'en avoir de ces artéfacts .j'ai des amis en Bourgogne qui ont en trouvé plus de deux cent en fer et en plus elles sont pour la plupart superbement conservées .ils ont même une fabuleuse fibule lathénienne en fer superbement conservée elle aussi .
pour ma part je revendique la trouvaille d'un éperon en fer période environ 14 eme siècle typologie "anglo normande" dans le Loiret , la trouvaille de deux pointes perce maille en fer (bourgogne ) et une trouvée a quelques encablures de ma grotte .j'ai aussi le reste d'un scramasaxe dont la lame est en partie cassée . trouvée au même endroit que l'éperon.


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Re: pointes de flèches ardéchoises

Message par vidocq80 le Jeu 7 Déc - 8:33

Oui Freebird, sur le site d'une minière néolithique, jette un œil sur mes post !


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Re: pointes de flèches ardéchoises

Message par freebird le Jeu 7 Déc - 10:16

ça n'était pas une question ami Vidocq, juste une constatation amusée sur le fait que les couches archéologiques soient mélangées dans les champs labourés.
Je te rassure, je lis tout ce qui passe sur ce forum clown
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Re: pointes de flèches ardéchoises

Message par vidocq80 le Jeu 7 Déc - 14:07

Excuses mon ami, mes doigts sur le clavier vont des fois plus vite que mon cerveau, idem, je lis absolument tout Very Happy


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Re: pointes de flèches ardéchoises

Message par cromagnon 07 le Jeu 7 Déc - 14:07

freebird a écrit:ça n'était pas une question ami Vidocq, juste une constatation amusée sur le fait que les couches archéologiques soient mélangées dans les champs labourés.

et pourtant certains intégristes reprochent aux prospecteurs de ramasser des objets qui n'ont plus d'histoire et qui seront inexorablement détruits par les engins agricole et la pollution des produits chimiques .


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Re: pointes de flèches ardéchoises

Message par freebird le Jeu 7 Déc - 16:30

Je n'en connais pas. Ce qui est souvent reprochés aux prospecteurs, c'est de ne pas signaler leur découverte, ce qui peut faire passer à côté de la découverte d'un site profond dont les couches supérieures sont ramenées à la surface par les labours.
C'est ce que fait Vidocq si j'ai bien tout suivi. Après, ce qui est fait de ces signalements, c'est une autre histoire. Il n'y a pas que des passionnés dans les services d'archéologies, et on trouve dans tous les bureaux des gens qui passent le temps en attendant leur paye Very Happy

Après, il existe un contentieux entre les archéologues et les "détecteurs" clown , et comme souvent, la vérité n'est ni entièrement d'un côté ni entièrement de l'autre...
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Re: pointes de flèches ardéchoises

Message par vidocq80 le Jeu 7 Déc - 17:26

Ici au début de mes prospections de surface, (bien sur avec arrêté Préfectoral, et autorisations des propriétaires sur des parcelles concernées !) dans les années 1979-80, je recevais en retour des mes envois de fiches de découvertes, des annotations de la DRAC, et une fois une visite, pour voir les découvertes. Mais un jour, plus de retour. J'ai demandé à mon ami qui prospectait avec moi (mon mentor en sorte !) d'appeler la DRAC, afin qu'il signale la découverte d'une belle pièce ( nous avions inventé la découverte d'une superbe herminette de plus de 20 cm pratiquement poli, sans aucun accident. Bref la réponse fut sans appel "faite suivre, nous verrons" nous n'avons bien sur rien envoyé, et j'ai appelé à mon tour pour une découverte aussi imaginaire. Mon interlocutrice m'a simplement répondu qu'il y en avait de trop dans le secteur. Maintenant bien que prospectant un peu moins, je me borne à n'envoyer que les très belles haches ou autres... et toujours sans réponse...

En ce qui concerne les détectoristes, ce qui est reproché, c'est le fait de creuser, donc de modifier la zone de découverte, et de la sortir de son contexte... c'est principalement ce que reproche les archéologues.

J'ai assisté lors de la construction de l'A16 à la découverte de vestiges Romains ben ils sont resté (les archéologues) des mois entiers sur un sous-bassement de construction avec des outils d'horloger, mais je pense que ce n'était pas intéressant, parce que ensuite recouvert lors des travaux de la construction d'un pont qui enjambait l'autoroute, et que les vestiges se trouvaient exactement sous la pile du pont.



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