recherche sur "marquages" ...

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Message par Jeppesen le Mar 7 Nov - 19:32

je ne sais pas trop "où" poster ce sujet, donc...je me suis dit que c'est sur "Club house" que ça gênerait le moins ?

Bref, j'ai 2 ou 3 "questions"...et j'espère que vous pourrez m'aider à trouver une réponse..

1) tout le monde connait le marquage "ELG", poinçon d'épreuve de Liège, qui a connu plusieurs "formes".

Ma question vient de ce qu'il semble que ce poinçon soit utilisé (ou ait été utilisé) pour plusieurs "test d'épreuve" et à des dates sur lesquelles les "sources" ne sont pas toujours d'accord, en y réfléchissant.

Ma question concerne particulièrement le marque "ELG" dans un ovale, surmonté d'une couronne, et avec une "étoile" en dessous à l'intérieur de l'ovale.

Ce marquage, qui est toujours d'actualité semble t'il , est-il utilisé "seulement" depuis 1924 , ou bien est-il utilisé dans sa destination actuelle "depuis" 1924, et a t'il été employé pour d'autres "test" auparavant ?

J'ai noté qu'il a servi pour des tests d'épreuve sur canon ou barillet, pour des charges supérieure de 50% à la charge nominale en "semi-smokeless" ou 30% en "black powder";

Mais il semble qu'auparavant, il aurait servi, également, pour des chargement "black powder" seulement ?


2) même question pour un marquage "R couronné" (pour canon rayé, de 1898 à 1968 ?) ?

3) Enfin, quelqu'un sait-il a quoi correspond le marquage "EW couronné" : nom d'un contrôleur" ? éventuellement celui de Emile WARMANT ?

ou bien marquage du nom d'un fabriquant ?


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Re: recherche sur "marquages" ...

Message par bbrmque le Mer 8 Nov - 1:37

C'est un sujet sur mesure pour notre Jipé national, mais je vais tout de même essayer d'apporter ma modeste pierre à la réponse :

1/ D'après ma documentation, en effet, le poinçon ELG sur une étoile, le tout dans un ovale, le tout surmonté d'une couronne est très utilisé dans le marquage de nos amis Belges, essentiellement pour le banc d'épreuve de Liège.
Pour ce poinçon précisément, j'ai cru comprendre qu'il y avait des variantes :
Sans la couronne, et avec un nombre de branches différent sur l'Etoile, de 1811 à 1924,
La couronne arrive en 1924, je te rejoins là dessus aussi,
C'est une épreuve supérieure (ou renforcée) de poudre noire si la couronne est relativement fine (à la limite du cocotier ?),
C'est une épreuve particulière des armes de salon ou percussion annulaire, toujours en poudre noire, si la couronne a quatre branches,
C'est une marque d'acceptation de canons éprouvés avec une charge plus forte que celle prévue par la réglementation pour l'épreuve des fusils à canon lisses si l'étoile est remplacée par un "À".
C'est, je le répète, selon ma documentation, et je suis aussi d'accord avec toi sur le fait que certains documents généralisent d'avantage ce poinçon, un peu à toutes les sauces de mon point de vue, ce qui le laisse dans une espèce de brouillard à vrai dire.

2/ Pour ce qui est du R couronné, j'ai aussi l'épreuve des canons rayés, ainsi qu'une réépreuve après transformation et/ou réparation (?)

3/ Concernant le EW couronné, je penche plus pour un fabricant ou une firme, les contrôleurs n'ayant qu'une lettre à pourvoir de ce que je vois.





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Re: recherche sur "marquages" ...

Message par CBA le Mer 8 Nov - 6:37

bbrmque a écrit:
3/ Concernant le EW couronné, je penche plus pour un fabricant ou une firme, les contrôleurs n'ayant qu'une lettre à pourvoir de ce que je vois.







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Re: recherche sur "marquages" ...

Message par Jipé 87 le Mer 8 Nov - 8:16

bbrmque a écrit:C'est un sujet sur mesure pour notre Jipé national, mais je vais tout de même essayer d'apporter ma modeste pierre à la réponse :
Rien à ajouter ! On doit avoir à peu près les mêmes docs...
http://mallorquina.pagesperso-orange.fr/source/page2.htm


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Re: recherche sur "marquages" ...

Message par Jeppesen le Mer 8 Nov - 21:12

Merci Messieurs !

du "rapide" et "bien documenté": que rêver de mieux ?


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Re: recherche sur "marquages" ...

Message par 3008nato le Mer 8 Nov - 21:33

cette question me la coupe ....je retourne aux armes US ..........comme dans les deux , je suis incompétent ....je choisis les US !!

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Re: recherche sur "marquages" ...

Message par bbrmque le Mer 8 Nov - 23:52

CBA a écrit:


Encore un que je n'avais pas, merci M'sieur !


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Re: recherche sur "marquages" ...

Message par lu1900 le Jeu 9 Nov - 1:52

Mon ami licorne est parti sous d'autres latitudes , dommage !!
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Re: recherche sur "marquages" ...

Message par EKAERGOS le Jeu 9 Nov - 17:05

Jeppesen a écrit:
Ma question concerne particulièrement le marque "ELG" dans un ovale, surmonté d'une couronne, et avec une "étoile" en dessous à l'intérieur de l'ovale.

Ce marquage, qui est toujours d'actualité semble t'il , est-il utilisé "seulement" depuis 1924 , ou bien est-il utilisé dans sa destination actuelle "depuis" 1924, et a t'il été employé pour d'autres "test" auparavant ?

J'ai noté qu'il a servi pour des tests d'épreuve sur canon ou barillet, pour des charges supérieure de 50% à la charge nominale en "semi-smokeless" ou 30% en "black powder";

Mais il semble qu'auparavant, il aurait servi, également, pour des chargement "black powder" seulement ?

Bonsoir
Selon diverses sources mais en particulier "Standard Directory of Proof Marks de Gerhard Wirnsberger le poinçon ELG* dans un ovale couronné a été adopté par la Belgique à compter du 11 Juillet 1893 sur les canons exportés en Allemagne ce qui les dispensaient d'une nouvelle épreuve, l'Allemagne ayant mis en place le 1 Juillet 1893 une nouvelle Loi sur l'épreuve des armes à feu Loi dont les dispositions avaient été fixées au Reichstag en 1891.
Le 18 Octobre 1898 la Belgique étendait ce poinçon à tous les canons belges à l'exception de ceux à chargement par la bouche soumis à l'épreuve simple qui conservaient l'ELG* dans un ovale non couronné comme je l'ai récemment appris ici.
Ce poinçon d'épreuve ELG* couronné atteste que l'arme a subi une épreuve correspondante à 30% de pression de plus que la pression normale de la munition.
A noter que le même poinçon existe sous une forme plus petite pour les armes de poing et pour les "carabines flobert" avec 30 à 50% de pression selon le cas.
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Re: recherche sur "marquages" ...

Message par 3008nato le Jeu 9 Nov - 18:49

salut EKA et merci pour ton éclairage

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Re: recherche sur "marquages" ...

Message par Jeppesen le Jeu 9 Nov - 18:53

Merci EKAERGOS.

J'ai moi aussi cet ouvrage, de même que j'ai parcouru différents sites sur le "net", et c'est ce qui m'a amené à poser ma question (mes questions serait plus juste), car avec toutes ces infos, j'ai commencé à avoir du mal à déterminer "à partir de quelle date" on peut trouver ce marquage sur une arme.

La date de 1898 semble un bon "repère" général pour les fabrications belges, donc.

Le "R couronné" semble apparu à la même date (1898) pour les canons "rayés".

Comme le souligne "bbmrque" les poinçons de contrôleurs semblent n'avoir qu'une seule lettre....et donc le "EW couronné" être le marquage d'un fabricant (Emile Warnant paraissant un candidat sérieux...il va falloir que je puisse rejeter "un oeil" sur ce marquage pour voir si la "couronne" est ressemblante ou différente, si tant est que ce soit significatif ?...il y a eu tellement de fabricants en Belgique à une époque !).



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Re: recherche sur "marquages" ...

Message par 3008nato le Jeu 9 Nov - 19:07

sans trop m'avancer , il me semble que des "ELG" étaient frappés sur les canons dès 1800 "à la louche" ...j'ai eu plusieurs fusils réglo mod. An 9 marqués ELG sur le dessus du canon !! et il me semble bien ,,,,de mémoire que les pistolets marqués " Gendarmes de la garde " portaient le ...ELG .

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Re: recherche sur "marquages" ...

Message par Jipé 87 le Jeu 9 Nov - 19:10

Bonsoir,
Au moins un autre armurier Liègeois avait  "EW" pour initiales : Ernest Wilmart.


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Re: recherche sur "marquages" ...

Message par Jipé 87 le Jeu 9 Nov - 19:11

Doublon à supprimer, Merci


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Re: recherche sur "marquages" ...

Message par Jeppesen le Jeu 9 Nov - 21:03

Oui, le "ELG" est utilisé dès les années 1800, mais sans "*" et sans "couronne" (ni trompette ? clown )

Ernest Wilmart: oui, ça pourrait être une "piste" de plus...


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Re: recherche sur "marquages" ...

Message par CLOSDELIF le Ven 10 Nov - 9:03

D'après ma doc*, le B.E. de Liège est institué par le décret impérial du 14 décembre 1810.

* FN-Browning 100 ans d'armes de chasse et de guerre , de A Francotte et C Gaier


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Re: recherche sur "marquages" ...

Message par Jeppesen le Ven 10 Nov - 10:20

Le "principe" est discuté à partir du 30 mars 1810, d'après certaines source, et le 1er "ELG" utilisé à partir du 20 février 1811 (site "mallorquina-pageperso", qui semble bien documenté, et bien illustré), ce qui, dans tous les cas avec un décret impérial du 14 décembre 1810... est bien dans "les années 1800" Wink



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Re: recherche sur "marquages" ...

Message par CLOSDELIF le Ven 10 Nov - 10:25

Nous sommes bien d'accord et merci pour ces extrêmes précisions... Wink


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Re: recherche sur "marquages" ...

Message par CLOSDELIF le Ven 10 Nov - 10:29

On notera que ce poinçon est finalement bien Napoléonien, la "porosité" entre la Belgique et la France est bien une longue histoire...surtout dans le domaine de l'armement, et ce n'est pas la famille Lefaucheux qui s'en plaindrait Cool


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Re: recherche sur "marquages" ...

Message par Jeppesen le Ven 10 Nov - 10:40

Tout à fait.

Cela aurait d'ailleurs été dommage d'avoir une telle pépinière d'armuriers et de fabricants (de talent, pour la plupart) au voisinage, et de s'en priver.

(Accessoirement, à cette période de l'histoire, il s'agissait de départements français... Wink Embarassed )



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Re: recherche sur "marquages" ...

Message par CLOSDELIF le Ven 10 Nov - 10:49

Oui...


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